整理：白云鸟

发言者:一中国知青 发表时间:2000年10月26日 02时10分34秒
答山西老插“拔出萝卜带出泥”，讨论牵涉的问题太多，看来你我“任重道远”呀。想把思路理清，会涉及很多问题，已经涉及台海问题，还会涉及很多，如：对世界共运的评价，对马克思主义历史地位的评价，对中国内战的评价，关于民族主义的认识等等。先暂不予论证地说明我的两个重要看法：

①美国人民的利益与中国人民的利益有时会有冲突。

②台湾一部分人民（考虑到许多人因希望国民党下台而投陈的票，应少于39%）与另一部分人民、与大陆人民的利益有冲突。同意你的一个观点：美国政府基本可以代表美国人民的意愿。注意到吗？我上贴中提到“韩战、越战悲剧都与美国全民的霸道、傲慢心态有关”，特意强调了“美国全民”。固然美国人民制止了越战，但也正是美国人民支持政府参与了这两场战争，因为这符合美国人民的利益。华盛顿韩战纪念碑的“自由不是免费的freedom is not free”一句话如果写在金的墓碑上是很贴切的。在韩战纪念碑，我感到似乎应该写上fruit is not free（果子不是免费的）。由于受到被侵略的中越人民拼死的抵抗，美国人民感到代价太大，才改变了主意，结束了战争。今日中国政府的态度是“要谈”而不是“要打”。这一点，所说、所想是一致的，也都是真实的。台湾一些人之所以“拒谈”，是美国干涉的结果。如果美国停止干涉，如果美国信守诺言遵守“公报”，类似朝鲜两金的两岸会谈可能早已经开始。这是美国人民不愿看到的局面，但这是中国人民愿意看到的局面。美国人在越南付出11万人的生命代价后才感到“果子”的代价太大。我真不希望美国人非要付出惨重代价之后才改变干涉中国的政策，才克制自己不受“果子”的诱惑。说到香港，老插兄的感觉可能有误。97后我不仅多次到香港，还有几个很好的香港朋友。我没有感到香港人“皱眉头”。相反，他们庆幸在大陆的帮助下打败了以索罗斯为首的美国人。否则，他们的钱包会象他们的前任统治者英国人（以及日本、韩国、泰国、马来西亚、菲律宾等）一样被索罗斯狠狠敲一笔。英国人气得咬呀切齿，至今不许索入境。许多香港人提到“港元保卫战”时都说是“第二次朝鲜战争”。另一方面，以梁定邦为首的香港金融专家对大陆金融市场几年来平稳发展的贡献，也可以功标史册。美国人虽然傲慢，但决不愚蠢。他们对自己的利益非常清楚。香港回归后发生的这些变化是他们不愿看到的。

总之，美国人民的利益与中国人民的利益有冲突。现实中弱小的一方总是受到损害。中国人的理想是与美国人平等想处，为此，中国人还需要卧薪尝胆很多年。美国人也可能需要付出许多代价后才能学会与别国人民平等相处。

发言者:山西老插 发表时间:2000年10月27日 02时45分57秒
偏见和桥梁 （回应:答山西老插）不知道索罗斯等几个金融资本家如何可以代表美国人？因为索罗斯在香港没捞着钱于是‘美国人’就不愿看到香港回归？这些因果关系还望能进一步澄清。所谓‘美国全民的霸道，傲慢心态’又是一个很断然的指控。这里您唯一的理由是因为‘美国政府可以基本代表人民的意愿’，所以如果政府显示了霸道的话，就是背后的人民‘够霸道’。但是民主体制的运作，非您想像的那样有效和谐。举个例子，假如我所住的楼里选出一个公寓管理委员会，因为我投票了，所以可以认为它代表我的意愿。但是它从此就有了自己的管理整修权力。它决定把大厅染成人人讨厌的颜色，但是好在我不天天从那里穿过，我能将就，别人也能，有一，两个人发了几句牢骚没人响应也就作罢。直到有一天它心血来潮，要把整个楼都涂成这种颜色，大家才突然醒悟到这个委员会的审美观有毛病，于是群起反之。美国卷入越战的始终大概如此。民众的警惕是随着战争的升级而提高的，才有了从早期学生反战的孤立呼声发展成后来大多数人参与的波澜壮阔的反战运动的变化。即使这样，反战的动机也依不同团体的利益而定，没有一个什么统一的纲领。诚然，民众在战争初期并没有全体一致反对政府出兵，但并不表示一致支持政府出兵， 所以没有后来什么‘美国人民感到代价太大，才改变了主意，结束了战争’。美国人民不是‘改变’了主意，而是对越战从没主意到有主意，从而结束了战争。人民并不完美，一方土一方人。国界的束缚使很多人难以了解国门以外的世界，加上对从未体验的制度的恐惧，产生偏见是难以避免的。但是只有人民的监督，才能制止自己政府的蠢动；只有人民之间的了解和信任，才是世界和平的基础。对我们知青，特别是这些得以走出国门，生活过不同制度的知青来说，我们的历史责任不正是在中美人民之间架起一座桥梁，化猜疑为信任，化误解为沟通，化干戈为玉帛，而不是作相反的事吗？

67届生 2000年10月26日 02时16分56秒
我对“人民”与“非人民”的概念越来越糊涂了，请教一下

那兰 2000年10月26日 12时31分52秒人民=支持政府的人，非人民=不支持政府的一切生物(包括人在内)

一中国知青 2000年10月26日 02时54分23秒
人民=全民。非人民=人以外的东西。

呼伦河 2000年10月28日 22时44分05秒
一中国知青，你好。也问一声，山西老插，你好。
很喜欢看以二位为主支撑起来的辩论，气度雍容，以理服人，学到不少东西。但一路看下来，觉得“一”文没有说服我：关于五十年前那场战争，既然我们反对任何国家干涉别国内政，尤其是武装干涉，那么为什么这次对于我们是个例外？另外要说干涉，有资料说，当年把老蒋打过长江后，斯大林不同意再打，他想搞成个一分为二，半壁江山的局面，毛没听他的，打了过去。这说明在我们这里早已存在干涉的姿态与事实，只不过意见相左而已。再有，美助南韩，说是针对我们，那么在我们正与蒋打自顾不暇的时候美若打来岂不更容易，何必要等到我们把老蒋赶出大陆，再从半岛曲线而行？而且，那次美出兵确实是在联合国旗帜下，而且只是以美为主。我们的这场战争一打，当时在国际上的形象并不好，导致的另一个后果就是晚进联合国二十年。再有，两德合并，两韩和解，都是在人家人心所向，大势所趋的前提下达成的共识，我觉得，陆与台也应如此。

xx 2000年10月29日 03时30分11秒“中国可以说不”的目的的确不是为了挑动恨老美。目的是‘爱国’。
南界王 2000年10月29日 01时30分26秒
怎么也看不出来“他（她）有挑动中国人仇恨美国人的心态”。倒是有些朋友的文章总“自以为是”地担心别人在“挑动中国人仇恨美国人”。这（“挑动...心态”）很重要吗？。楼下有劝告：这也太小看中国人判断是非的水平了吧。

因为 2000年10月29日 09时58分06秒
其实今天的中国很多时候已经经济化了，非利益的驱动力已经越来越少了。要说仇恨，可以说，大家也没那功夫了，赶紧为生活做多点打算是真的。

琅娴 2000年10月28日 21时24分25秒
“挑动中国人仇恨美国人”这话过了吧？再说您老也太小看中国人判断是非的水平了吧？

ww 2000年10月28日 20时22分45
作为一个中国知青，对美国的了解肤浅不足为奇。依我看，他对中国的了解、尤其是今日中国的了解并不肤浅。

一中国知青 2000年10月28日 00时21分08秒 答山西老插
索罗斯在英、泰、马等国通过阻击货币的得到的巨大利益，获益者是持股的美国人。

美国的制度可以保证最优秀的人掌握权力。这些人对美国的利益非常清楚。这些人不愿意看到一个强大的中国。在这点上，他们比普通百姓清醒得多。普通百姓虽然大多并不清楚这一点，但他们50年前和今天都容忍自己的政府公然干涉中国，与他们的霸道心态有关。

介入朝、越，并不一定是错误的决定。如果朝、越、中人民不是拼死抵抗，这种介入可以为美国人民争得巨大的利益。当年参加八国联军介入中国就为美国人民争得了巨大的利益。只是由于被侵略人民的拼死反抗，才使他们感到代价太大而开始反对政府。美国的侵略并不总是遇到拼死反抗，选择“可辱不可死”的人、民族、国家多啦。

你说“我们的历史责任不正是在中美人民之间架起一座桥梁，化猜疑为信任，化误解为沟通，化干戈为玉帛，而不是作相反的事吗？”完全赞成。只是感到化解偏见、误解应是双向的，既需要化解中国人的误解，也需要化解美国人的误解。这次出来说话，是不能容忍一些人说侵略者的好话，说被侵略者的坏话；说傲慢损害别人利益者的好话，说拼死保卫自己利益者的坏话。

误解是一方面。另一方面两国确实存在利益冲突。应该通过平等谈判、协商、甚至和平对抗来解决。今天，中国没有损害美国的可能，美国却正在凭借经济和军事实力通过公然干涉而损害着中国。从人道主义讲，中国人比美国人苦得多，他们的利益更应该得到保护。

我做梦都盼着中国早日有一个象美国政府这样真正为自己的人民谋利益的政府。前几天这个论坛有人把政府比成人民的“孙子”。看着自己的象爷爷一样的“孙子”，真羡慕美国人民养了一个懂得孝敬的好“孙子”，虽然有时看不惯他在爷爷的纵容下欺负别人。

寻常百姓 2000年10月28日 01时28分17秒
正准备赞扬“一中国知青”，细看原来上半部分是山西老插的文章。觉得老插的分析有说服力，赞扬老插的“化猜疑为信任，化误解为沟通，化干戈为玉帛”。阅读了了后半部分及“一中国知青”近来的帖子，觉得此君对美国的了解很肤浅，却自以为是。他（她）给我的另一印象是：他（她）有挑动中国人仇恨美国人的心态。

小股民 2000年10月28日 05时13分05秒
咱买了索罗兹股票又买了李嘉诚的股票，是该支持香港回归还是反对香港回归？

- 67届生 2000年10月28日 06时58分59秒
煽动民族仇恨，有碍于中国经济建设，有碍于中国步入国际舞台。民族主义在中国是最容易被煽动起来的，是中国近代在国际舞台被孤立原因，也是政治野心家愚弄百姓的上策。

xx 2000年10月28日 11时35分13秒
为你和寻常百姓击掌！

往事如烟 2000年10月28日 12时30分21秒
还有山西老插,文章写得很有说服力,击掌。

xx 2000年10月28日 12时33分16秒
山西老插梁山排名1。

生锈左轮 2000年10月28日 15时33分32秒
人穷志短，马瘦毛长？
关于中国和美国，拥和反，似乎是这里永恒的话题，甚至战胜了风花雪月。哈哈。太棒了！

其实这也很自然。中美关系本来就是趣味无穷的世纪论题，这里的知青哥儿们姐儿们又分别居住在这两个伟大的国家。从小受的教育是胸怀祖国放眼世界，中间又经历过上山下乡，从城市到农村，不少人我看还经历了从天堂到地狱，然后又从地狱到天堂（或者绿洲？），老来多多少少有点闲暇，也该是让在肚子里憋了半辈子的话放出来了。于是讨论起中美关系大事，或指点江山，议论朝政，或激扬文字，偶露峥嵘，大有舍我其谁的气概，也算顺理成章。

楼下有朋友说要在中美之间建造一座桥梁，化干戈为玉帛。好！

可古语云：人穷志短，马瘦毛长。穷人和富人之间的信任，强国和弱国之间的信任是很难建立起来的。不管建立这种信任是多么地必要。也难怪我们的核心一把年纪了，堂堂一国之君，还要到美国去又是英语背诵林肯的[独立宣言]，又是下海游泳，又要弹吉他，还要跳舞，用心良苦，可见中美之间信任建立之难！倒是克林顿来中国不见他用中文背诵孙中山的[总理遗嘱]，不见他脱光光浮在渤海上游泳。人家连总统座驾都搁飞机上运来，不用上牌就可以在北京呼啸着开着走，还有中国警察开路！多威风！这就是穷和富的区别，强和弱的差异！刨掉所谓的民族主义的偏激情绪，客观地看，事实就是这样！

说才情，咱核心唐诗宋词出口成章，中文英文俄文脱口而出，又是唱歌，又是弹琴的，小克能比的就是吹吹萨克斯管了。说气派，小克扔个炸弹导弹什么的就跟往垃圾箱里扔个纸团，说扔就扔，扔你没商量！这就是穷与富，强大与弱小的区别！要是中国也有美国那么强大，不一定就这么到处扔纸团，但是绝对不用如此低声下气，连个使馆给炸了还大气不甘出一口！而且自己还没有强大起来就几十年如一日地向世界宣布：我们决不称霸世界！

这民间老百姓的交往吧，也是如此，人穷志短，马瘦毛长的。中国的老百姓一般除了在公园宾馆什么地方可以和那些来华旅游的美国老太太说个哈罗什么的，一般没有什么机会和伟大的美国人民进行实质性的交往。倒是和去了美国的亲戚朋友同学什么的交往频繁。因此，对于中国老百姓来说，中美交往，就是在中国的老百姓和原住中国，现在去了美国的中国老百姓之间的交往。

这种交往虽说也是亲戚同学之间的交往，但是也很有趣地折射出中美关系的一些特质。人穷志短，马瘦毛长算是其中的一个吧。

去美国的中国老百姓回来，就我所见，一般都随身带一个相册，里头一般都是他们在美国的幸福生活，在国内省亲访友的日子里，他们就会一次又一次地掏出这个宝贝相册，一次又一次地向亲友同学解说，这是他们的汽车，这是他们的房子，还要不厌其烦地解释，什么叫前YARD，什么叫后YARD。然后中国亲戚朋友们的眼睛就会越瞪越大，最后以带着很多语气词的赞叹结束一次中美之间的对话。（声明：这种情形只限于我的个人经历--否则我又里外不是人了--发表这个生声明还是因为人穷志短，马瘦毛长，怕得罪在美国的知青前辈：）

顺便声明的是老潘是一个例外，这次在广州见他两次他都没有掏出相册，也没有和我们滔滔不绝地说他在美国的幸福生活：）

交流总是双向的。中国人又带了什么东西去美国呢？我不知道。但是如果中国人（且不说一般老百姓决少机会去美国象去趟王府井）就是都能去，我们的相册里又会装些什么样的照片呢？美国人看着我们的照片会把眼睛越瞪越大，最后发出一连串的赞叹吗？我看难。

能够经常来往于中美之间的人大量的就是公派的官员，这就不是我们可以妄加评论的了。因为他们没有带我生锈左轮去啊。

就新闻报道来看，中国传媒对美国的事情，几乎是事无巨细都一一道来，而美国媒体对于中国则是挑着说，而且负面的居多，尤其是代表媒体立场的评论更是如此。在民间没有充分交流渠道的情况下，信息流向的不平衡也是造成误解和冲突的重要根源。这才是越穷越见鬼，志更短，毛更长了！

就我认识的现在居住在美国的中国人，有的是在五十年代反右前后出去的，这帮人是中国知识分子的老精英，现在应该都是当爷爷的人了，有的是在七十年代偷渡潮中在香港转辗成行，这些人应该是老知青的一代，而且当中很多人还是黑七类之类，不说他们本身，父辈就开始坎坷。还有就是八十年代出国潮，尤其是89年之后出去的。从燃情岁月的幻灭中出走，个中精神痛苦，不言而喻。

由于这些在不同年代到达美国的中国人的自身经历，加上信息东西流向的极大不平衡的障隔，他们对于今天在中国正在发生着的种种变化，体察一定没有在国内的人那样细致，他们希望中国富强民主，却难以看到中国现在所发生的一切，只是一池春水被吹皱，离江河万里还远着呢！

现在我们要面对的问题是，中国，我们是要继续让他一池春水吹绿，还是让他重新回到死水一潭的恐怖岁月呢--中国可是一个步履艰难的专制老巨人，要他往前走一步也许要一个世纪，要他往后退，一个下半夜就够！
因此，尽管我们没有办法超越人穷志短，马瘦毛长的现实定律，但是身为中国一人，尽管我们自己我们的父辈曾经是受过许多的委屈，甚至是生命的委屈，这样的委屈有的还远远没有结束，我们只要一息尚存，就去争取中国的光明，耐心地催绿一池春水，而不是去逼着中国这个顽固的专制老巨人向着他的昨天转身而去！

我理解这个坛子里所有的人对中国现状中黑暗一面的激愤，这种激愤说到底和美国人对中国的偏见是有本质区别的。美国人真的害怕中国未来之强大，但是这里的所有人不害怕，相反，他们希望中国的强大！他们不希望中国转身走回专制和贫穷的昨天！

我也理解某些网友对中国观察的盲点。因为盲点不是他们自身主观愿望的结果，而是东西信息流向的巨大落差所造成。这种落差在十年八年内是不可能小视的，相反只会变得更加巨大。雨后春笋般的中文论坛的存在本身，应该是缩小这个巨大的落差的机会之一---如果大家都能畅所欲言的话。如果民主的理念果真首先就能在中文论坛上扎根的话--如果民主的理念连互联网上的中文论坛都扎不了根，那她又如何在具有漫长专制历史的中国大地上扎根呢？

遗憾的是，哪怕是在中文论坛上，东西方信息的巨大落差同样是存在。人穷志短，马瘦毛长的定律无所不在地发挥着他的神威。

就是华夏知青论坛这种素质相当高，以天下为己任的中文论坛也不能逃脱！不说网友原创，就说网友转帖，涉及中国题材的一般都是负面的事实和批判的观点，而涉及美国题材的都是正面的事实和颂扬的观点居多。（注意，我说的是居多，而不是全部！）

难道中国真的就是这样的一无是处？难道美国真的就是那样的无可挑剔？

我有一个梦想：如果我们能够超越自身的经历，因为个人的经历相对于波澜壮阔的历史画卷连充当一个逗号的资格都没有；假如我们能够拨开我们自身文化修养和社会地位所造成的盲点，因为这种盲点正以一叶障木的伟大力量阻挡着我们的视野，影响着我们对世界的全面观察和深刻思考；假如我们不是站在中或美的立场上，不是以拥或反的简单阵线对己对人进行阵营划分。中国的这一池春水会否绿得更快？

一中国知青真是好样的！他不是我这样的梦想者，而是一个切切实实的行动者！不温不火，不紧不慢，说他的道理，写他的文章，哪怕有人对他连起码的说话权利的尊重都不给的时候，还是那样从容大度，试图去以理服人。儒雅之风，博学之才，服！
也

就是在这个论坛里的他使我第一次对人穷志短，马瘦毛长的黄金定律产生了怀疑。

谨以此文向一中国知青致敬。

mingren 2000年10月29日 03时41分12秒
虎瘦雄心在，人穷志不短这里是中国知青所开的论坛，讨论中国的事情多些，原是正常的。

其实，回忆知青生活，痛苦在所难免。这是我一贯的想法。况且当年文化革命“十年浩劫”，“国民经济到了崩溃的边沿”，中央这么总结，我们痛定思痛，也是不忘本。

看到有人因为后来日子过得好了些，觉得当初也是可必需“粉饰成玫瑰色”，我不以为然。生活曾经痛苦，即使因为失败而痛苦，那都不丢人。

具体而言，痛苦是因为下乡是被迫而非志愿，在乡下生活也苦。快乐则是因为痛苦还未达到极度，总还有些可以快乐的空间。比如劳动和收获的喜悦以及真诚的友谊、爱情。苦中作乐。

还有一点就是谈美国，听听又何妨。公私出国归来者说的也不能不信。说他们好也不伤我什么自尊。同时我又看到那几位说了美国“亡我之心不死”（我这样总结不晓得合不合他们口味？）那其实已经挑剔得很到骨头了。

难道中国真的就是这样的一无是处？难道美国真的就是那样的无可挑剔？

左兄如此评价，我可没在这里看到过。这里其实政治还是挺讲的，就拿那篇一开头就说美国又民主、又富、人民幸福到全世界无比的文章，最后也仍然归结到中国不能用美式民主、国情不同、穷富有别、稳定需要等，比之人民日报的论坛，文章水平一点不逊哪。

左兄要说讲美国好的文章多了一些吗，可能“他山之石”里也要挑好的来吧？这和我们五七年不准讲俄国不好可大不一样。记得那时公共食堂有个对联——一直留到了反修斗争：

十五年赶上英国
千万载接近苏联

瞧那酸劲，连我这小学生都受不了，家长叫我们“少说废话”，我们哪能忍住？

能够经常来往于中美之间的人大量的就是公派的官员，这就不是我们可以妄加评论的了。

官员们的身份，在对下属的时候是上级，在对朋友的时候、对家人的时候就是人了。作为上级和作为自然人，他们的态度也略微有点差别（也许不过是保护色，不必看是两面派）。我还是稍微评论一下吧，虽然他们没带我去过：-）

处级以上没去过美国的很少，或者说不超过百分之几。怎么不选南斯拉夫或者哪怕是俄国去（谁知道的请举手）？回国以后（公开场合）不把美国说得相当寒碜的也很少，不这样就会断送他们的某种机会（包括再去美国的机会）。

如果我们稍微统计一下他们的亲属、家人在美国的比例，会发现高于一般人。等到他们退休以后，到子女那里去的，去了又回来的，比例又是一样了。这些人的后代在美国想必也就一般平头百姓，左兄所说的那种中下层人。虽然回国装风光，生活并不阔绰；但是他们还是用脚投票，不回来。

这种激愤说到底和美国人对中国的偏见是有本质区别的。美国人真的害怕中国未来之强大……

我所接触的不多几位美国人，并不怎么害怕中国强大。他们对于中国偏见不是很多，当然你如果说“二十世纪是中国世纪”一类话，他们也许会问，“为什么”？另外要有人（自豪地）说钱学森值几师，他们一定会瞪大眼睛。他们心里想的其实和我们差不多。他们看不惯一些人和事也会和我们聊，都不是因为“害怕我们强大”。比如流行的一些话题，我真不觉得中国要强大就必需那样做。搞大跃进的时候、文化革命的时候，他们会因为你这样搞不强大就故意支持你吗？没有。当然，要是你的利益直接侵犯他（比如贸易、知识产权）他们也会大争。不是因为你会因为纺织品强大，而是那对他们的利益有损害。

普通人，有什么好害怕？美国还不是很强大？难道我们谁怕他强大了吗？爱强爱大他自己强大去，我们也怕不过来。我们自己还顾不过来。他们也是一样心理。

有政治人（恐怕不是主流政治家）害怕中国强大，这无可避免，林子大了什么鸟都有。极左派（念念不忘急着要立即埋葬帝国主义的好汉）在美国不也有吗。

老潘 2000年10月29日 02时45分22秒
左轮把我称赞了一下，我有点沾沾自喜，却也有点慌。想来还是招了吧：我其实是带了相簿回去的，而且还满厚，是我临行前匆忙从书架上取的。95岁的外婆一再叮嘱我要带照片回去给她看，说是不知还能看多少次了。看到我的儿女，她的曾孙儿女的照片时她很高兴。还有我那没见了三十几年的云浮乡下的姑姑，如果我没有带照片给她看，不知有多失望。当然人都会有虚荣心，而且道行越低，虚荣就越高，成反比的。戈壁说得对，一部分的我们可能真有迫不及待地向人炫耀我们的成就的心态，生怕人家不知道我们混得还可以，甚至会加点水份。但那应该和政治无关，虚荣而已。另外，其实中国人也大有好的东西可以向外国人炫耀。自己是怎么样就怎么样，穷并不丢人。是我际遇不如你，又如何？或者我根本不在乎钱，我淡薄名利，落得逍遥自在。人，千万不要比，广东人说的：人比人，比死人。你何必和美国人比房子大，比汽车呢？如果我上班近，我倒宁愿能骑自行车，甚至走路上班。就算是香港我的老表们那么有钱，身家财产是我的百倍以上，他们二千万港币的房子确实没有我的大，怎么比？但他们的财大气粗，他们的幸福感却不会因为房子比我小了而自卑了。说到“美国的幸福生活”，唉，我也看化了。幸福的标准很难下定义，什么样的生活才算是“幸福”呢？标尺都在各人心中。况且“美国生活”其实也是一个忌讳，我临行前告诫自己，除非对方问得狠，不要把自己的尺度强加给人。

往事如烟 2000年10月29日 03时20分35秒
上次回国我没有带相册,因为我没有买大屋,没有东西可以炫耀。

因为 2000年10月29日 16时52分54秒
带相册本身没有错，只是看怎么去看罢了。对于亲人来说，照片是唯一可以安抚思念的，看看照片，能抚慰多少的挂念啊。曾有家人出国远游，每次寄来的照片，全家人要看多少次才舍得放下！

xx 2000年10月29日 01时24分13秒
很好的题材。激情有余，辨理，逻辑不足。

1。江核心吹拉弹唱加跳舞，小克有中国警察开路。。。这不仅跟民族主义不扯边。

跟国之穷和富有什么关系？我们小平两上时代风云人物，来拿荣誉博士，不吹拉弹唱，肯定也有美国警察开路。。。小克扔个炸弹。。。如此低声下气。。。谁低声下气了？

2。‘美国媒体对于中国则是挑着说，而且负面的居多’我个人完全不这么认为。我
看过不少正面的内容，如对野生动物的保护。美国媒体挑的是百姓关心的东西，而
不是什么负面的东西。尽管同胞在美国举止不是完全没有检讨的对方，老美对老中还是友好的。(中国女孩则更是吃香：-)) 过春节，正副总统带夫人上中国餐馆吃饭。。

桑兰住院，指名想看某大明星，该明星‘受宠若惊’而去。想看某大歌星，该歌星床前献歌。付明霞跳水夺金上了时代封面。。。举不胜举。

3。‘涉及美国题材的都是正面的事实和颂扬的观点居多’具体情况必须具体分析。在位关心的更多的是中国，恨铁不成钢，爱之切而责之深(一中国知青的‘爱’我们不敢接受！当然他有说话的权力！事实上气氛这么活跃就是他的功劳。) 在同一方面美国可能有强项。美国这么会没有问题？也不比中国少。象李文和。

寻常百姓 2000年10月29日 01时16分13秒
和生锈左轮先生探讨几句读了生锈左轮文，以及部分跟贴，有些感想，有不吐不快的感觉。生锈左轮认为，"穷人和富人之间的信任，强国和弱国之间的信任是很难建立起来的?，而且，还?不管建立这种信任是多么地必要"。客观地说，中国和美国恐怕不能在很短的时间内在经济上，军力上拉平，就算是暂时拉平，日后大概还少不了你高我低地有些变化，按照生锈左轮的逻辑，那岂不是说，这两个国家，两个国家的人民就永远不可能建立一道互相信任的桥梁？只能继续猜忌下去？

国际社会其实和人际社会不至于有太大的差别。如果说国际社会弱肉强食，人际社会也可说成是弱肉强食。就说美国这个万恶的资本主义社会好了，一定够"弱肉强食"了吧？即使在这么一个社会里，我惊奇地发现，当大家知道有必要互相信任，互相合作的时候，穷人和富人间信任的建立并不困难。在任何现实社会里，绝不可能均富。按照生锈左轮的逻辑，那岂不是说，人与人之间就不必浪费精神去寻求互相间的信任，而应该师出有名地互相猜忌了？以我的浅见，社会上人因个人能力，喜好，机遇，职业，背景等的不同，各人获得的财富量都会不一样。经济条件好的人，他们的财富不一定都是抢掠来的。他们并非都是高高在上鄙视穷人的地主资本家。在公平的社会里，穷人与富人有同等的尊严。作为一个有普通尊严的人，一个有起码教养的人，都不会选择拒绝和经济条件比自己好或比自己差的人建立相互间的信任，特别在大家都明白那信任是必要的时候。说得白一点，我们都不会从穷富角度考虑选朋友。一个人甚至可以选择不努力，只要我自食其力，不伸手向他人讨生活，请不要管我有多穷，有多富，我自得其乐，我和任何人有同等的尊严。在我认为有这个必要的时候，我可以和任何人建立相互间的信任。我凭经验发现，即使在这个万恶的，弱肉强食的资本主义社会，这是完全可能的。

中华，乃至世界各民族，包括美国人都崇尚人穷志不短的精神。人穷志短是自身的心理障碍。如果这种心态得到宣传，扩散，恐怕会毒害心智未成熟的青少年，对民族未必是好事。

"核心一把年纪了，堂堂一国之君，还要到美国去又是英语背诵林肯的[独立宣言]，又是下海游泳，又要弹吉他，还要跳舞，用心良苦"。生锈左轮先生应该明白，那是核心的选择，据悉，美国鬼子们并没有"要"他那么做。他以为那样能更加建立好感是他个人的判断。作为一个旁观者，我反而觉得他在国际场合用英语发言的时候，把狠批FLG作为演讲内容之一；给美国总统赠送英文版的批判FLG书是丢人现眼之事，但这是核心的选择。和不选择背诵[总理遗嘱]也是克林顿的选择一样，我觉得我们应该尊重。

99年5-8炸使馆事，蓄意和误炸就不去争了。有朋友提出另一个推测我觉得比较有说服力：北约中高层军官感觉到了中国大使馆在帮助南斯拉夫做一些事情，如提供米氏藏身之所，在中国使馆内提供电子设备为南锁定北约战机等，惹怒了这些包括CIA中级官员在内的军官。在当时北约在选择轰炸目标出现混乱的情况下，这些中级军官轻易地就把中国使馆混进了轰炸的名单中，并获得了上级缺乏严密审查的批准。CIA的几名官员一年后受到制裁或许能间接证明这个推测。反美文章里把这件事说得好象是全美国的人一致投票，由克林顿下命令美军执行轰炸，不但没有说服力，更显得别有用心。
讲到打伊拉克的"沙漠风暴"，如果伊拉克当时不是入侵科威特，有美国的"沙漠风暴"吗？如果米舍洛维奇不搞灭绝人性的种族清洗，而且在国际社会一再要求其停止的情况下仍然不罢手，会导致西方几十个国家一致的武力干涉吗？有一件事我想请教网友们的是：中国当局当时有没有谴责伊拉克入侵科威特？有没有谴责米舍洛维奇的种族清洗？

我也想就"只有祖国强大了，别人才把我们当人看。"谈谈我自己的看法。什么是强大？有航母就是强大吗？有了多大的军力才算足够强大？再次以弱肉强食的人际社会为例，即使在现今的美国社会里，我仍然见到：孔武有力，能打，够凶恶未必就能随心所欲，称霸乡里，让人人臣服；相反，有学问，有教养，彬彬有礼，有风度的谦谦君子仍然是最能赢得人们衷心敬重的人。看过有文章说：有华人餐馆侍应说，因为是中国人，多年来皆跪着侍候美国人吃饭。1964年中国爆炸了原子弹，从此不跪了。此等杜撰无稽之极，不值一驳。侨居在外多年，我时刻感觉到中国人脸面的重要。但我想的不是母国有多少原子弹，我如何也可以仗着母国的威风在邻居跟前感觉光彩，我觉得那里人们的德行比武力更能令我骄傲。我觉得我们每一个中国人都像一个使者，我们的一言一行会给异族一个中国人的印象。我和睦邻里，有亲戚朋友在我屋外抽烟扔了烟蒂或垃圾，我一个个地捡起。和朋友野营，临走时我最在意我们是否把营地收拾干净。既然客居此地，我欣赏并努力学好此地的语言文化。我在工作中做好自己本份，并告诫中国人同事勿在工作场所大声用中文交谈。见过中餐馆侍应因某些人少给了小费，把人家国家民族都骂遍了，在非中餐馆用餐时，刻意多付几块钱，免去无谓的诅咒，或许更增加好感。

只是有感而发，至于是不是反G，该不该反G，那还是流给G管治下的人们选择为妙。不过，如有居住在外国的人们有见解，并在互联网上把意见表达出来，为什么动不动就提人家的绿卡？为何就不能培养点器度听听人家的意见，大家探讨呢？为什么就非要把人说成是汉奸，或是拿了绿卡的黄皮白心的香蕉呢？一听到不好听的声音就说人家反你，颠覆你，要夺取你的政权恐怕是多年来所有祸害的重要原因之一。如果只想听到赞美，搞论坛干什么？

由于 2000年10月30日 16时46分59秒
什么是强大：有学问，有教养，彬彬有礼，有风度，还要有政治、经济、军事实力。光靠满腹经纶、彬彬有礼是抵挡不住八国联军和日本鬼子的。哥们儿这种道理还用费口舌吗？

寻常百姓 2000年10月31日 02时52分52秒 还是八国联军，日本鬼子！那现在为什么不把那些外国公司，包括那八国的公司，日本人的公司全部赶走？

由于 2000年10月31日 10时26分37秒
您以为什么外国公司就不想当八国联军和日本鬼子啊？他们要不老实咱中国是不会象过去那样白挨宰的，当然历史的经验教育了我们几代人了。

ly 2000年10月29日 14时04分37秒
这里好象没人骂汉奸，好象是中国人和美国人在为自己的国家而争论

因为 2000年10月29日 16时44分46秒
这话也过了！绕着弯说话也没什么意思的。真诚相待更重要。

因为 2000年10月29日 01时52分56秒
好象暂时没人说汉奸吧？为什么不能心平气和点？非要带气话出来？要这样就不是讨论了。

xx 2000年10月29日 02时18分41秒
你说的很对。我‘爱国’不等于你‘汉奸’。生锈左轮激情，但不激烈。寻常百姓 不小心入了坐。不过，真正重要的是，他的观点没有错。

因为 2000年10月29日 10时16分59秒
爱国从来不不是标签，只是心里的那种感觉，渗入骨头里的感觉，根本没必要表白。来这里的相信绝大都是关心国家的，但很悲哀的是大家的思想看法距离太多，宽容不够，若是长此已往，怕的是会寒了太多人的心。真心希望在华夏的讨论气氛能更友好点，宽容度更高点，允许更多的观点、意见的存在，减少气话，恨话。也许对华夏更有利。

xx 2000年10月29日 11时13分37秒
您说得很对。但就这个例子，出于论辩需要，借用个词，比如‘汉奸’，也是不得已的事。恐怕提不到‘宽容度’，‘气话，恨话’的高度吧？不要又吓成文字狱了？其实，如果我觉得你象汉奸，为什么不能说？老虎屁股摸不得？昨天，我被人(刁得零 )贴了个：想起了当汗奸给毙了的俺那不争气的小弟弟。欢迎！‘爱国从来不是标签。。。’，非常对，就象汉奸也不是一样。但不贴没法辩。当然，我们不贴在某个人身上。而是做个虚拟的靶子。如有人忍不住而对号入座，跳出来。再与之辩论。要知道，没辩论，哪有论坛哪？

寻常百姓 2000年10月29日 02时10分02秒 对不起，这里没有人骂汉奸。连同“黄皮白心的香蕉”，我是把以前得来的印象写在这里了

戈壁 2000年10月29日 00时47分35秒
左轮兄说得很好，补充一点另一侧面的事实左轮兄所言极是，对在美中国人的状况略带模式化。作一点补充：
由于年龄，语言及文化水平的限制，相当一批在美
知青（也许是多数）在社会底层拼搏。在衣厂，餐馆，旅社，台湾
人办的小公司，...，挣一点血汗钱。他们回国探亲访友时，出于
虚荣心的原因，也许会夸耀一些好的方面。回美后谈归国观感时，
多数会感叹自己显得太“土”，为国内一些人出手大方，追求名牌而
瞠目结舌。
美国人也有羡慕中国人的地方。记得我刚到美国，因为
外语不好上ESL（English as the second language），老师布置的第
一篇作文就是"My most emotional day" （我最激动人心的一天）。
我就写了自己在文革中被当作枪靶子押往对方枪口，在碉堡前被军区
参谋拦住而没死的经过。美国老师激动万分，感叹自己的生活太平淡
了。

武汉知青 2000年10月29日 00时42分40秒
也来两句‘俗语’：一句叫做“穷则思变”；一句叫做“食熊则肥，食蛙则瘦”一周多没有来，这里气氛大为改观，大有‘《华夏知青》摆战场’之势。我觉得这样的辩论是很有意义的，如果这样的辩论能推而广之，能够走上公开的有广大民众可以接触到的媒体，则无疑是我国人民之福也。

“人穷志短”这话是对现实的认可，多少还有些符合马克思主义的哲理，‘物质决定精神’嘛！只是别忘了还有另一句，叫做“穷则思变”。穷是事实，是‘祖先’留下的‘遗产’，我们只好‘照单全收’。但我们必须学会思考，为什么会穷？不能老是那么‘人穷志不短’地去鄙视人家富人，更不可学‘寒门太子’，穷了还要充阔，支援这个，支援那个，而自己大难降临时又拒绝外界的帮助。

前人说的好，“食熊则肥，食蛙则瘦”。富国之所以能成其为富国，穷国之所以沦其为穷国，大概总和‘饮食’有关吧？‘马无夜草不肥’，那瘦马的饲养者为什么不能学学别人给马加点‘夜草’呢？

穷则思变，弱则图强。富人和穷人，强国和弱国之间不可能有完全的平等。韩信当年不也得忍受胯下之辱吗？但甘于受穷，甘于受辱则永远也无翻身之日。

近二十年来，我们的国家，相比前二十年或更久远的一段时间，的确是有大的进步，这一点是有目共睹，谁也不可否认的事实。但我们的基点低，要想长期维持这么快的增长速度，我们必须创造更适合由穷变富的环境。至于如果创造，得有一个讨论，不可老是‘以不变应万变’，坚持这个，坚持那个。我们应以国家利益、全民利益为重，而不是时时处处以一党之利益为先。你做得好，我们就拥护；你提出的政策对全国人民有益，我们就照你的办。但你若有明显的错误或不当，也请允许批评，允许有行之有效的监督，不能总是‘老虎的屁股摸不得’。

中国是全体中国人民的中国！

banjin 2000年10月28日 21时09分11秒
中国古语虽没有说过“马瘦毛不长”但有说过“人穷志不短”。。。。可见毛之长短不以人的意志为转移，志之长短却还应该是主观可以改变的。
- 沧海一声笑 2000年10月28日 20时53分13秒
左轮好文才！但文才，辨才是两码事。换句话说，你这篇贴子激情有余，说理不足。

因为 2000年10月28日 20时57分11秒
辩才和真正的国家大事也是两码事，道理再足，也是理论家，中国现在缺乏的不是辩才家，缺乏的是实干家。

- 沧海一声笑 2000年10月28日 21时04分17秒
但是辨才离‘实干家’比文才近了一小步。

那兰 2000年10月28日 21时28分08秒
辨才也好，文才也罢，也要咱老百姓吃饱了肚子才有精神听您侃呀。

虎皮鲨 2000年10月28日 19时56分29秒
老兄，可能你错了！人穷未必志短，马瘦也未必毛长。如果拿到”绿卡”，驴还是那头驴，马还是那匹马，但内在的感觉就完全不同了！！

因为 2000年10月28日 20时46分42秒
这话可说得过了，拿没拿绿卡，内在感觉同不同，不是现在讨论的主题。我觉得在华夏发言有时候能否心平气和点？

由于 2000年10月28日 17时51分20秒
左轮分析得既客观又在理，现在咱国的民主化确实比过去进化不小，几千年来的专制文化不可能一下全部化解，问题是怎样将国家的强盛和民主进程有机结合，全民素质也有待跟进，这里的人都希望我们的国家强大，只有祖国强大了，别人才把我们当人看。

因为 2000年10月28日 16时16分17秒
说得很好。其实根本不必就拥和反来争论，关键不在于拥和反，关键在于中国应该怎么样才能走好，有没有X党其实不是问题，问题是有没有X党后，中国该怎么才能好起来。在中国的每一个老百姓怎样才能也跟着好起来，这才是在中国的人更关心的问题！

发言者:佚名
发表时间:2000年10月28日 22时30分54秒
给左轮提供点材料：那天，我作为一个中国人确实感到骄傲

美国知青对今日中国的了解，除了新闻宣传的影响外，可能也与成群结队的公费出国旅游的官员们有关。在洛山矶的影城、迪斯尼世界，总是充斥着这些中国官员，其形象实在不敢恭维，花百姓的钱，丢中国人的脸。
中国很大，这些人只是一部分。实际上，中国官员的素质已经在慢慢出现变化。

前天，10月26日，“21世纪公务员管理国际讨论会”在北京国际会议中心举行。在约两个小时的时间中，国家人事部戴光前副部长先后回答了来自美、英、法、日、加拿大等国高级人事管理官员提出的问题。这些问题都是关于中国公务员制度的。其中一些问题很具有挑战性。戴对提出的问题事前并不知道。但对似乎所有的问题都回答得非常得体。从回答问题中表现出他对中国公务员制度中所存在问题的了解，对各国公务员制度的一定了解。他在回答问题中表现出敏捷的反应、清晰的思路、较广的知识面，以及自信和冷静。通过回答问题，他确实赢得了各国客人们的尊敬，也确实展现了一个中国高级政府官员的丰彩。在他回答问题的过程中，我在心里多次为他叫好。答问结束以后，我作为一个中国人确实感到骄傲。

当我与戴的秘书谈到自己的感受时，这个秘书告诉我：戴每天早上都是7点上班，经常晚上走得很晚。他说自己给戴当秘书很辛苦，言谈中流露出对戴的由衷敬佩。
来自各部委、各省市的许多司、局级干部的年龄都在40岁上下。在会议中间休息时，其中许多人可以用英语与外国客人交谈。

担任翻译的是从外交部请来的三位年轻人。平均年龄看来不到30岁。他们出色的翻译真让我惊叹不已。如果没有他们出色的工作，戴既不能准确把握客人们提出的问题，客人们也不能感受到戴出色的回答。我了解了一下。他们每人每天担任翻译工作的报酬是1600人民币。工作日程排得满满的，应接不暇。就是说，他们工作一年就可以为自己挣出一套不错的住房。这在美国是很难实现的。可以想象，他们必然是付出了及其艰苦的努力才达到今天的翻译水平，但他们的努力得到了回报。从这几个年轻人身上，可以折射出一些今日中国年轻人的境遇。

这是今日中国的另一面。写在这里，希望有助于美国知青了解中国。

发言者:一中国知青
发表时间:2000年10月29日 12时31分54秒
“满独”与“台独”
今天，在国内外有极少数人是主张“满独”的。他们说：山海关以外历来不是中国的领土，不是汉人的土地。东北应该独立。不久以前，“满独分子”确实在日本人的保护下成立了一个独立的“满洲国”。
“台独”与“满独”是一样的：
①都符合一部分当地居民人的利益，但会损害另一部分当地居民的利益。
②都损害多数中国人的利益。
③都得到外国势力的保护。
④都符合保护国（日、美）人民的利益。
⑤都可以在历史上找到一些独立的依据。

其中，最重要的是第二条，都损害多数中国人的利益。
美国今天对台湾的保护与日本对满洲国的保护是一样的，都主要出于自己的国家利益，都依赖于强大的军事实力。当年，我们依靠外来的力量解决了“满独”问题。今天，我们不再有人可以依靠，只能依靠自己。我希望每个中国人都能够经常想到这点，并能够象美国人那样经常想到他们的肯尼迪总统曾经问的一句话：“你能为国家做些什么？”

不论追求民主还是对民主尚存疑虑的中国人，都不能容忍这种对于多数中国人利益的损害。

有人批评我鼓吹民族主义。我想这是误解。我已经在以前文字中表明自己“人权高于主权”的看法。民族主义者怎么会持这种立场呢？中国是一个多民族的国家，民族主义是中国的“大忌”。可以说，为了中国人民的福祉，反对民族主义与反G同等重要。

还有人批评我“仇美”。其实，在我的文字中“羡美”、“学美”的心情溢于言表。我还担心有人会批评我“崇美”呢。

我与绝大多数中国人一样，对美国人民虽然没有切身的关爱，但绝无恶意，希望美国人民幸福安宁。就我个人，更希望华裔美国人幸福，祝福他们获得更多的尊严和财富,因为他们是我的亲人、朋友、同学。我经常为他们所取得的成就而喜悦，而骄傲。我相信，绝大多数华裔美国人也会为中国祝福，因为这里也有他们的亲人、朋友、同学。我只是恳求美国人也能给尚不算富裕幸福的中国人一点点发展的机会。我心里明白。在这个尚很不完满的世界上，恳求是靠不住的，只能靠自己的“打拼”。对一个人是这样，对一个国家也是这样。

还有人批评我鼓吹流血战争（甚至包括思路清晰过人的山西老插），这又是一个误解。我曾经在以前答山西老插的贴子中说：

今日中国政府的态度是“要谈”而不是“要打”。这一点，所说、所想是一致的，也都是真实的。台湾之所以“拒谈”，是美国干涉的结果。如果美国停止干涉，如果美国信守诺言遵守“公报”，类似朝鲜两金的两岸会谈可能早已经开始。

如果不是美国干涉，如果美国信守自己在“公报”中的承诺，谈判早已开始，老邓或小江或许已经得了诺贝尔和平奖呢。

我还讲过两岸统一可以等100年。

其实，我是主张“要文斗、不要武斗”的，是主张“打经济仗，不打军事仗”的。本来，美国干涉我们内政，我们就应该不跟他做生意。但是，今天我们实力不够，打经济仗得不偿失，只会延缓我们的发展速度，因此，我们只好“忍辱负重、卧薪尝胆”。只要美、陈不象50年前那样把中国人往墙角逼，我希望在大约20年后通过一场类似“港元保卫战”的经济战，打退美国的干涉，实现和平统一。如果将”港元保卫战“称为”第二次朝鲜战争”，那么，就争取在20年后打一场不流血的“第三次朝鲜战争”。

如果今天的中国政府象50年前那样做出“可死不可辱”的选择，团结“世界上一切平等待我之民族”，在敌强我弱的情况下与美国开打一场几乎毫无胜算的经济战，我也会支持。两千年前，就有一个不食“嗟来之食”的中国人，曾经做出过这样的选择。50年前，中国人也曾做出过这样的选择，并创造了“绝处逢生”的奇迹。

发言者:秋实
发表时间:2000年10月30日 20时21分08秒
试为“一中国知青”做一些补充

在辩论的情景中，一个人的实际观点很容易走样。例如，小路实际上不算很左，但在辩论情景中俨然成了“铁杆共军”。与小路相似，马、恩两人的本意并不想把“唯物主义”推倒极端，由于一生经常处在与唯心主义者的辩论情景之中，所留下的文字就显得有些偏差，而这种偏差又被列宁放大，使马克思主义的学术价值大打折扣。好在经过近代西方马克思主义者的认真清理，总算逐渐显现出马克思的真面目。

我感到，由于处在辩论情景之中，一中国知青的想法可能没有得到完整的表述。从他的文字中，已经可以看出他的想法的全貌，但可能有些方面未能阐述清楚。因此，我不揣浅陋，斗胆试着为一中国知青做些补充。
我同意一兄的观点：美国政府基本代表美国人民的意愿。一兄指出了导致美国干涉台湾的两个因素：美国的国家利益和美国人的傲慢。我同意，确实存在这两个因素。我感到，还有几个一兄可能尚未能充分阐述的因素，包括：

① 美国人的民主价值观。在美国媒体中，关于中国的消息是很有限的。多数美国的心目中只有一个非常朦胧的概念：专制的大陆要征服民主的台湾。多数美国人对今日中国政府的具体立场不甚了了。这是他们支持干涉台海的原因之一。

② 人道主义考虑。在美国历史上，媒体对中国报导最多的时候是89年。中国给许多美国人留下的最深印象是对学生的射杀。讲越战，美国人并不一定总会联想到中国。在中国人看来，基本不存在台湾人受到屠杀的可能性。但是，对于多数美国人，他们是弄不清楚的。人道考虑是支持干涉政策的另一原因。

③ 对自身和世界安全的忧虑。这点，不仅美国人忧虑，就是中国人也有理由忧虑。一个国家的人民是否总有可能、有把握制止一个战争狂人发疯？在一个民主社会中，答案是肯定的。70年代，美国人民最终制止了越战。在一个专制社会中，则很难说，30年代，德国人民没有能够制止二战。对于一个强大、专制的国家的担心是可以理解的。

基于这些考虑，为了尽早打消美国人民的疑虑，为了尽早结束美国对中国的干涉政策，我们在努力使自己的国家强大起来的同时，还需要努力使自己的国家民主起来。为了使国家强大起来，我们需要努力工作。为了使国家民主起来，我们可能还需要如OK兄所转贴文章中所说，“坚持道德底线”。