胡发云在洛杉矶华文作家协会的演讲(全文) 作者:董浩搜集


按:访美期间,有多次这样的演讲,虽然有录音录像,但是文字整理是一件非常繁琐劳累的事情,每次演讲整理成文字,大都在两三万之间,如果没有“东北网友”,这些内容依然会以音频视频的形式,睡在我的电脑里。谢谢的话,她不让我说了。

近期一节一节地发出来。

在洛杉矶华文作家协会的演讲之一

北奥(洛杉矶华文作家协会副秘书长):胡先生到洛杉矶之前,各大报纸各大网络已经有很多消息,昨天1300和凤凰卫视都对胡先生进行了采访,到现在才一天多时间,已经感觉到我们的热情。我们底下人坐的不是很多,但有很多是如焉,有几个是达摩,还有卫老师。现在开始啊——(郑重地)中国著名作家胡发云先生洛杉矶演讲会,现在正式开始。(热烈的掌声)因为胡老师是北美洛杉矶华文作家协会正式邀请来的,所以我们首先请作家协会的黄副会长致欢迎词。(掌声)


黄:(洛杉矶华文作家协会副会长)谢谢各位。尊敬的胡发云先生,尊敬的各位朋友,今天很高兴来参加胡发云先生在洛杉矶访美过程中间的一个演讲会。胡发云先生是应我们北美洛杉矶华文作家协会的邀请,不远万里从大陆来洛杉矶演讲,我已经感觉到了气氛。开始的时候我没什么感觉,没多久我接到了北奥发给我的一个接待团的名单,30来个人的接待小组,我想,哇,这个胡发云可能很了不得,接待中国作家代表团也就两三个人忙着,就一个人来,30来人忙着,把我吓了一跳。今天我来看到这个场面,昨天也听到了1300广播电台……胡发云能在这个地方与我们交流讲演,对我们这些文学爱好者来说,是一个非常非常难得的机会。我们借此机会对胡发云先生的访问表示衷心的欢迎。我代表北美洛杉矶华文作家协会全体会员和会长(他在中国)祝胡发云先生在北美玩得开心,并祝这个交流的过程愉快,完满成功。谢谢。


北奥:(介绍胡发云的作品及获奖情况略)胡先生走过很多地方,欧洲啊,俄国啊,第一次到美国,我们洛杉矶是他的第一站,而且我们给了他一个惊喜。99年,也就是十年前,我们的邱秘书长还有很多朋友就已经与胡先生在网上成为网友,我自己都感觉很惭愧,这么大的一个作家,我们这么晚才知道。我们作家协会的会员李莉萍,她是胡先生太太在北京广播学院的同窗。我们洛杉矶有这么多好朋友,饶玲和老邱2001年专程到武汉去拜见他们夫妇,然后他们合唱团到武汉去演出,胡先生也去看了。去年还是今年,大南夫妇专程到武汉去拜见。我们实际上是马后炮,今天非常荣幸,有胡先生到来。下面有请胡先生给我们做演讲,他的题目是:从《如焉》说起,论红色艺术和一代人的情绪记忆。


胡发云:我到这儿来一点儿陌生感都没有啊,一个是很多朋友,相见过的没有见过的,我都觉得像相处了半个世纪一样,第二个呢,全都是一张华人的脸,一张口就是华人的声音,甚至还有几位是我家乡的武汉话,感觉到非常非常地亲近,也非常非常地轻松,所以我想跟主持人说一声,我今天不是演讲,是跟大伙来聊聊天,说一说我们关心的话题,互相之间沟通一下,交流一下,讨论一下,让我们在大陆的人和在海外的人,就一些大家在共同关心的问题,互相之间表达一下自己的看法。还有一个就是怀怀旧,因为我结识的这一批人,都是差不多的年岁,四十出头,五十大几,六十毛边,这批人和我们国家有着说不清道不明的一种关系。有时候一看到这批人已经是头发斑白,有的已经是满脸沧桑,不管是在国内还是在国外,都在踏踏实实地或者默默无闻地过自己的日子,有一种温暖感,也有一种沧桑感,有时甚至还有一种伤感。我很多小说里边的人物都和这些人相关。

    十年以前我们做了一台晚会,和这些人也相关。我们当时出了两本回忆录,一本是《我们曾经年轻》,一本是《沧桑人生》。昨天晚上我们在老攀家,他播出当年那台晚会的光碟,我突然发现,上面出现的一些人有些都已经不在了。后来我跟他们说,四个策划,包括我在内,现在还剩下两个。四个主持,已经也走了一个。在合唱团里边的,舞蹈队里边的,也有离开了这个世界的人。我自己觉得我像那个美国黑人歌曲《老黑奴》唱的一样——昔日的朋友,已经风流云散,离开家园到那天上的乐园,我来了,我来了,我已年老,背又弯,我听见他们轻轻将我呼唤……在这样的状态下,我们去回顾人生,我们去认识历史,已经到了非常紧迫的程度。

    最近几年,我想做的,我想说的,就是把我们对这个世界的感受和看法尽可能真实地记录下来,告诉我们的后代,不让我们经历过的历史就这样被糊里糊涂地淹没了。当时北奥还有其他的几个城市的主办人跟我说,你讲些什么呢?我其实没有一个特别明确的或者是已经很完整的话题,我每每去一个地方演讲,对于我来说就是给自己提一个新的课题,我自己本身对它抱有一种新鲜感,并且自己开始思考这个问题。

    今天我想说两个问题,一个是上一个世纪的中国历史和这一个世纪的中国文学,还有一个话题,是和我们这一代人相关的——红色音乐和一代人的情绪记忆。结果呢,这两个话题,在几个主办城市都给我弄混合了,我看这两个话题确实有混到一起的理由,所以我就不必拘泥于哪一个话题,可能会说得比较随意一些。同时我还非常希望,大伙随时随地地将自己的一些想法、问题、不同的意见,都提出来。我觉得作为同代人,作为一起——除了少数台湾来的朋友以外——在座的大多数,都是在中国大陆这块土地上度过了或长或短的、非常难忘的一种人生岁月的人,我们应该有很多感受。刚才张雯在那儿唱歌,《祖国颂》(唱……)这个歌是59年出来的。59年我们全国各地饿得嗷嗷叫,还死了人,但是我们的红色歌曲在唱什么呢?江南丰收有大米,江北满仓是小麦。我们的文学艺术就是这样,给我们营造了一代又一代的乌托邦世界,让我们忘掉了我们自己曾经受过的苦难,沉溺于一种美妙的、童话的世界当中,我们这代人就是在这样的一种环境中长大的。

    我们是分裂的,一方面我们对历史的回忆,被很多这样的音乐、文学、艺术固定在一些非常美妙的,动人的,甚至带有英雄主义,理想主义色彩的梦幻境界,一方面,我们每一个人几乎都在不同的时代,甚至在整个漫长的半个多世纪当中,经受过无数的苦难,但是我们脑子里边的,那个宏大的观念,永远是这类红色艺术教给我们的,而这样一种做法还在不断地持续下去。我想我们的孩子们,他们就不会再理解父辈祖父辈,他们曾经经历过一段什么样的生活。一个人或者一个民族,经受苦难可能是不可避免的,世世代代,千百万年,都是那样在过。但是,一个民族一而再、再而三地不从苦难当中去提升民族的精神,去寻求这个民族的出路,去找到一个民族健康发展的规则,而不断地在这苦难当中循环,那就是一种真正的苦难——比我们物质生活的苦难更加深重的精神的苦难。所以我希望,我们能够做一点事情,来建立这个民族的精神史。一个没有精神史的民族,你哪怕有再完整的政治史、经济史、文化史,你看不到当中的人,看不到人的心灵的过程,那么这个民族是非常可悲的。今天看我们中华民族,三皇五帝到如今的这样一个历史,总是令人鼓舞的。但是你看到它的每一个细部,又总是那么令人沮丧,令人痛苦,我们没有看到历史的真相。《如焉》出来以后,我接受中国新闻周刊的访谈,他们说,你写SARS, 03年的春天开始,到03年秋天,连头带尾还不满一年,你写作的时间是三个月,你为什么在这样的一个短短的时间和一个特殊的背景当中,写进了大半个世纪的中国史呢?我说,这些年来看电影看电视剧,常常有一种莫名其妙的想法,比如说这里出来一个官员,出来一个大学者,或者出来一个商人,我就在想,如果他六十岁,他57年是什么样子?他66年是什么样子?他76年是什么样子,89年又是什么样子?一个人从中国这样的社会过来,他不可能是在世外桃源中生活的一个人,那么他这些年的精神变化的轨迹在哪里?他变化的原因是什么?如果说你是一个锐意改革的市长或者是一个大企业的领导,你改革的动因发源于什么地方?我们所有的作品,看不到这一点。你文革的时候打过老师吗?你文革的时候是被同学欺负过吗?你文革的时候检举揭发过自己的父母亲吗?你上山下乡的时候你偷鸡摸狗过吗?你后来回城是通过正当的途径呢还是有过一些难言的苦衷?那么这些我觉得都会在一个人身上留下它的印迹。除非说每一个人都是才华绝顶的表演艺术家,他会把自己的往昔掩盖得任何痕迹都看不见。但是我们现在所有的作品,你看不到这些人的来路。

    80年代的时候,我们商界是有一句名言叫“英雄不问来路”,因为商界很多人的第一桶金都非常可疑,他们大概共同发明了这么一个口号——你不要问这个老板他原来是怎么发家的。这里总有不太光彩或难以启齿的地方。在现在,实际上我们的商界,我们的政界,我们的学界,也都在遵循这样一个原则——英雄不问来路。我常常想,那些中央的政治局的委员们文革时在干嘛呀?你们是打人的还是被打的?(掌声)一位学者呢,在80年代清污的时候你在干嘛?是在被批呢还是在官方的报纸上发表批判的文章?还有六*四以后,你是在被清算呢还是你在清算别人呢?所以这一类的话题,常常像魔鬼一样,在我的脑子里面蹦来蹦去,让我在看每一个人的时候,都会觉得他背后是否还有一个另外一张令人恐怖的面孔。我后来写了一批这样的小说,《隐匿者》〉,《葛麻的1976—1978》,包括《如焉》,也把这种对历史的追问都放进去了。我后来说,没有历史的人是可疑的。我说我们中国的文学,很少关注到一个人的来龙去脉,特别是近六十年,是只写他眼下的辉煌,而不写他往日的不堪。我说在原来的老京剧里,一个人上台,还要自报个家门:祖上怎么怎么样,自己怎么怎么样,家里住在什么地方,他让你知道“我是个有来路的人”。我们现在任何的一个人,大人物小人物上台,你不知道他是什么来路。有的时候,我在报纸上看到一些新上任的官员,介绍他的简历,这是一个非常难堪的没有办法逃避的事情。我发现,有的人,1973年入党,73年的时候我们在农村,在工厂,或者我们在挨批,当时他是怎么入的党啊,你是在批判我们的时候入的党吗?或者是1972年进入县革委会大批判小组,你当时是批谁呢?是批刘少奇还是批毛泽东呢?所以这样的一些问题,只有我这样爱钻牛角尖的人去想到这些问题,因为他们已经填履历填惯了。

    这些蛛丝马迹的东西,它都说明这些人是有历史的。我们如何去对待这个历史?我们并不要求每一个人在每一个历史阶段都做对,但是你必须要诚实,要面对自己曾经经过的这样一些历史岁月。我前不久在武大给他们讲文革,有一个学生就站起来说,胡老师,你说到我们要面对历史,要非常认真地反省这段历史,但是我想问一下,你在文革当中表现怎么样?我当时就非常高兴,我说我如果是一个扫地的女工,你跟我说这样的话,我说去你一边去,我不跟你说。我说但是我现在作为一个有话语权的人,我在台上跟你们说,你们要去正视这段历史,所有的人要正视自己在历史上的表现,那我就必须接受你们的质疑。你们有任何问题,那怕是会让我难堪的问题,你都可以提出来。然后我就原原本本地把我在文革当中各个阶段的经历、想法、思想变化的过程都告诉他们。我说我希望你们今天跟我提了这个问题以后,你们明天上课的时候,把同样的问题跟你们的导师提出来,跟你们的校长提出来:校长,你文革的时候在干什么?当他能够勇敢真实地回答你们的时候,这个学校的教育才能够真正起作用了,这个国家才会有希望。如果说,你们面对是一批模模糊糊的,永远搞不清楚来路的人,而有一天当你发现他原来是另外的一类人,就像小红帽发现跟自己睡觉的那个老太太,屁股后面有个狼尾巴一样。那个时候,就会有一种非常恐惧的感觉了。

    如果说,最近几年,我自己愿意做一点什么事情,我就想在我的文字当中,首先求真。没有真的善是伪善,没有真的美是虚美。我记得我年轻的时候,可能十几岁,我不知道从哪本书上看到了一句话,我一直把它记在我的日记本上——“我是一个为了真可以连美都不要的人。”很可能,在求真的过程当中,有很多血腥,有很多阴暗,有很多残酷,但是你只有面对这些东西,才能够最后找到一种美,找到了在真实基础上生长出来的一种善。这就是我在写我的一批中篇和《如焉》的过程当中,首先要做到的一点。

在洛杉矶华文作家协会的演讲之二

 昨天1300电台的主持人也问到过这个问题,你为什么在零三年的时候,突然地想起来要写《如焉》?我说零三年的时候我面临着二个问题,一个问题就是SARS,SARS它是一种灾难,对于中国大陆和全世界来说,它并不是一个死人特别多的灾难,但是它告诉我们一个道理,有很多东西不是以我们人类的意志为转移的,我们会碰到很多我们没有办法控制的局面。我们不是宿命论者,但是我们必须要面对这个多变的世界。所以不是人可以控制一切的,不是人可以战胜老天的。第二个就是当时我夫人得肿瘤已经是第三年,已经在非常好的转化过程当中,但是我一直有一种隐隐的这种不安和痛楚,我知道有些东西是我们的医学和我们的愿望没有办法改变的。所以我说,在这样的灾难和生死的大问题面前,你还有什么样的顾虑呢?多少年以来我们作家在写作的时候,首先考虑的就是这个能不能写?这是一个大伙看起来司空见惯的一件事情,它是否有荒唐的地方?谁给你规定了这个准许写,那个不准许写?好,这个是可以写的,这个可以写到什么程度?这个尺度又是由谁规定的?在文学之上还有一个管辖文学的神灵啊。这个时候,我除了自己的心灵以外,没有任何人可以管辖的。国家新闻出版总署,各地的新闻出版机构,它可能都会管,但是真正管你的是自己的心灵。所以当时我在这样两个状态下,我把已经死守了一段时间,或者说实验了将近十年的一种写作风格,我终于把它肯定下来,首先我自己放开,我不为任何审查的尺度写,我为我自己的心灵而写,所以写得就比较轻松,也比较痛快,我觉得当一个人可以自由写作的时候,是最幸福的时候,用三个月的时间把《如焉》写完,当时我根本没有考虑发表的问题,当时我夫人也这样说,非常好。

    我每天晚上在她睡觉以后写三五个小时,她一清早起来第一件事就是打开电脑,看我头天晚上写下的几千字,然后呢,帮我做些修改,润色,或者提出一些意见,然后,白天我们该干嘛干嘛,看病啊,取药啊,逛街呀,养我们那些小动物啊,花花草草。晚上再那样,周而复始地循环。最后,她全部看完以后,她说非常好,她做了几十年的文学编辑,她知道她很喜欢的一部文学作品诞生了。但最后她也说了,恐怕发不出去。后来她的病复发了,当时我也觉得我完成了我的任务,我让她在最好的状态当中看到了她当时能够看到的我的最后一部作品。然后就是一段非常漫长的治疗啊,抢救啊,这样一个过程,一直到这一年年底,我已经把这本书忘了,我觉得它就是我写给我夫人一个人看的一本书,它哪怕这一辈子不再给任何人看,我都已经非常非常地满足。一直到一年多以后,一个非常好的朋友问起来,他说好几年没见你写东西了。我说是啊,我说,不过有一个东西,你这一说我还记起来了,有一个长篇写完了一直放着呢。这个长篇实际上当时是有中国最大的文学出版社,和他们的最大的一个文学刊物——《当代》同时约写的。后来就按照他们的约稿给他们发过去了。发过去了,非常快就给了我反馈。我记得来的电话一共三句话,开头:好长时间没有看过这么高贵的小说了,好长时间没看过这么高贵的文字了,第三句话是,但是现在发不出去。我说为什么?他说,我们社已经受到了严重警告,如果不是社的牌子大,可能牌子就被摘下来了。最近二本书刚刚被批,一本是陈桂棣两口子的《中国农村调查》,一本是章*怡*和的《往事并不如烟》。他说你这本书如果再在我们这儿出,我们这个人民文学出版社的牌子就要被摘掉了。他说,但是我们实在是舍不得,我们不愿意放下,我们希望你能够做一次修改。我说怎么样的修改?他说把卫老师和达摩毛子这几个人拿掉,把梁晋生和江晓力和如焉这三个人的故事加强。我说那不是一个都市三角言情戏吗?我说那就算了,我说我从来不会为非文学的因素改我的作品,很多编辑部的人都知道,我宁愿不发。他说我们不想放。我说你们什么时候能够基本上能按照我的全文来发,我再发给你们。当然,后来我再听到的故事就是北京出现了打印本,有人还是有这种慧眼识珠的文学眼力,同时还有商业眼光,他用那种A4的打印纸正反两面一打,就是又傻又蠢地装一个大本子,封面上用文革小报的形式写了一个“如焉”,还画一点花花草草的,黑白的,就在北京卖,40块钱一本。我去的时候,我朋友说要不要我带你去看看?我说好啊。我问是不是有如焉?他说有啊。我说多钱,他说40块钱。我说我买三本,三本就是120块钱。在大陆还是一笔钱,因为大陆《如焉》这么漂亮的书也就25块钱,他居然敢卖40块钱。后来我付了钱,带我去的那个朋友真看不下去了,就指着老板说,你知道他是谁?你用他的长篇小说挣钱,你还要收他那么高的价钱,他就是胡发云。那个老板一听就有点傻了,他说那你就不要给钱了吧。我说算了,我说这个时候,你用这样的方法,卖这样的书,你有风险,我还得感谢你,因为你用一种特殊时代的特殊方式在传播着一种我觉得还有点价值的东西,我最后还是给了他120块钱,拿了三本。回来以后被人家抢了二本,剩下唯一的一本。今年电视台来拍如焉再版的电视片,我说给一本最珍贵的手抄本给你们看,现代手抄本。就把那个大版的A4本给他们看了一下,他们还居然在电视里面把那个镜头播了出来。然后才是慢慢慢慢地由刊物发,出版社出,又是禁,禁了之后又闹得满世界的沸沸扬扬。我记得当时美国的纽约时报还有几家报社都给我打过电话,把我在电话里面的反应也在报纸上登出来了。那篇社论的题目,我现在还记得:《一边射星一边禁书》。就是零七年年初啊,我们军方打了一颗卫星下来。世界上的反应就是,你们在向世界炫耀你们外太空的武力,正疑问还没搞清楚的时候,就传来大陆禁了八本书。这次禁书呢,作家们没有那么老实了。原来每年都禁的。或者是过几年都要禁一批。禁了以后一般作家都会打落了牙往肚里咽,反正是你也胳膊拧不过大腿,以后还得吃这碗饭呢,你还得出书啊。这一次呢,不知道怎么那几个作家就有点不那么太老实了,章*诒*和首先发难,写了声明,然后我们也都纷纷地支持她,也表达了自己的态度,同时呢,世界各国的舆论也非常强烈,整个的亚洲欧洲美洲一些主流媒体,全都在谈这个事,国家新闻出版总署就比较傻。就说没这个事情,从来没有禁过书。与会的各家出版社,尽管亲耳听到他们说的要禁的,但是他们也乐得你说没禁,那我马上就卖,他就开始卖了。但是被禁者又不依不饶,你说没禁,我们把当时的记录啊,会议的传达啊,全都拿出来了,拿出来以后也弄得上面非常难堪,最后甚至连一个老革命,这八本禁书之一的袁鹰——老一点同志可能以前还读过他的诗和散文。人民日报副刊的主任,他写了一本书,散文集,叫《风云侧记——我在人民日报副刊的岁月》。其实这是一个老的报人老革命文艺工作者,对自己一生的回顾,当中有一部分文章披露了反右时期,人民日报一些工作运作的内幕。当时需要批判一些文艺界的名人,这稿子有很多人自告奋勇地要写,但有的时候需要有杀伤力,有理论和文采的,就有人找到袁鹰,就说你写一篇批判谁的吧,多少字,怎么怎么写。袁鹰就作为一个报人,他完成这样的工作任务,是没有办法逃脱的,但是他以为按照常规,写完了以后署上一个本报评论员啊,或者一个什么笔名啊,就按常规那么交上去了,交上去了又返回来了,说你要写上自己的名字。就是不光要你写自己不愿意写的东西,或者没有想写的东西,你写完了以后还要你自己担这个责任。他就把这个过程写了。当然这个过程写了,他也有为自己辩护的这样的想法吧,他总不能带着这样一种莫名其妙的罪名进棺材。我想很多老人回忆起自己以前的那段岁月当中做的过的事情,有些确实是冤枉过自己的,或者是自己迫不得已的,做一点辩解也是非常正常的一件事情。结果上面有人看了就不高兴,就认为他泄漏了国家机密,就因为这样一个罪名就把他的书给禁了

在洛杉矶华文作家协会的演讲之三

袁鹰听了大发雷霆,后来写了一篇文章,表示自己不同意这次禁书。弄得国家新闻出版总署的副署长邬**亲自带了人上门向他陪礼道歉,但他还是不依不饶,他说,我和我夫人都是60多年党龄的人,我们在人民日报工作了大半辈子,我们还不知道什么叫泄漏国家机密罪,弄得邬**脸上很挂不住,情急之下就说了下面几句话,其实我们都没有看。你没看你们根据什么定的啊?他说我们有一批老同志,退了休没事情干,就让他们看书,给我们打个报告,哪些书有问题。他说现在这样的事情要都由我来做,我哪忙得过来?我只能这样做,怎么办呢?然后又说了一句蠢话:“我不入地狱谁入地狱?”那意思就是说,这个事情也不是我要做的,这句话把上面也得罪了。最后书是没禁成,他自己也没在新闻出版总署再呆下去。

有的时候想一想,各种不同的人都有他的苦楚,都有他的难处,甚至都有他的可悲可怜之处。这当然是一些后话了。

因为国家新闻出版总署的这一纸禁令,让《如焉》也好,让章诒和的《伶人往事》也好,让袁鹰的《风云侧记》也好,获得了更多的读者,所以有些网友在网上发帖子说,这几个作者肯定有亲戚在国家新闻出版总署,做了一场秀以后就把他们弄得名声大振。这样的事情还真是不能排除,在大陆任何可能性都有,只是我们没有摊上那么好的亲戚,只是有幸地被撞上了而已。后来我才知道如焉被很多人喜欢,特别被一些女士们喜欢,也想是在这个世界中,还是希望还有这种比较高贵的、纯净的、典雅的、真诚的一种人,这样一种情感,这样一种个性存在。不管这个世界如何浮华,如何喧嚣,如何功利,人类有一些美好的愿望和追求,永远都在的,它有的时候可能会变得非常弱小,被挤到一个角落,但一旦有了一个非常好的阳光风雨,这样一些美好的东西都会出来。

我来之前在欧洲逛了十多天,以前也去过俄罗斯二次,也看过一些曾经在专制政权下生活过的人们今天的状态。欧洲在整个中世纪,它的黑暗,它的愚昧,它的专制,它的残暴,人们几乎感觉到这个世界是没有指望的,一种不到头的黑暗,但是一场文艺复兴,它让欧洲立刻新生。包括几百年后的东欧和前苏联,也是这样。我两次去都是在他们非常敏感的日子,都是在八一九,苏联所谓变制的那个日子去的。苏联很多人自己都不相信,他们这样一个铁板一块,七十年专制的国家,居然会这么快地获得了一种新生和自由。他们尽管有很困难的时候,我当时问过他们的一些人,他们说,我们宁愿饿一段时间肚子,宁愿有一段混乱的调整,但是,我们再不愿意回到斯大林主义那样的状态当中去了。虽然在今天的红场上,依然可以看见一群老头老太太拿着镰刀斧头的旗帜,在走路啊,游行啊,喊喊口号啊,但是它更多的是表示这个国家变得更加宽容更加法制更加民主,可以让你像生活秀一样,在里面走来走去,没有任何人去干预你,由此它更让人觉得是一种非常美好的,非常令人高兴的事情。也有很多人在排队,在瞻仰列宁墓,这个当中,中国人占的比例比较大,可能一般能有百分这六十以上,都要去看一看列宁的遗容。那么我想在中国也是这样,很多人都很悲观的时候,我说你想想中世纪的黑暗,几百年的黑暗,足够十几代人几十代人去忍受它。我说在一个资讯如此发达,交通如此发达的今天,在互联网的今天,很多好的东西,它可能会非常非常迅速地到来,我们只有把自己最好的一种愿望,最真诚的一种愿望,把它保留下来,让我们的子孙说,我们的父辈在最困难的时候都没有绝望过,让他们还对我们保留最后的一种尊敬,一种怀念。这样我们可能就会对自己比较满意一些。

今天呢,我想跟大家有更多的交流,对谈一下,那种照本宣科,或者上课式的演讲,一直是我不太喜欢的方式。我希望非常有效率,也非常准确地来找到我们交流的要点。我们在这样的一种场合,亲近一点更好,况且这边还有这么多的朋友,这么多的师长,还有些是老朋友,如果是让我做得特别正经,我自己都会觉得有点可笑了啊。这个正经还是让给下一拨的中国作家协会代表团,他们马上要来了。(众大笑)

好,抓紧时间,大家有什么问题有什么想法不同的意见,也都可以说,包括你们中几位已经有了评论的或者批评意见的老朋友新朋友的想法也都可以说一说。

在洛杉矶华文作家协会的演讲之四

北奥:刚才胡大哥讲的很精辟啊,“我是一个为了真,甚至连美都不要的人”,“当一个人可以自由写作的时候,才是最幸福的时候。”

    我们这里有很多作家,很多人说我很幸福,我现在知道我真的很幸福。除了我老婆说的话要听,别人没有人可以管我。(听众大笑)我可以写任何我想写的东西。

    下面第一个发言的是美中协会的董事长饶玲先生,他题目是——读《如焉》有感。我从网上抄了一句话,说罗大佑有歌词说,寂寞的山野,野百合也有春天,如焉是我2006年读到的最好的小说,我当时惊讶,这样敢于直面现实的作家竟然在我们当代还存在,这太让人惊讶了,原来我们国家还有这样的作家


美中文化协会的理事长饶玲:刚才胡发云先生与大家做了交流,胡先生也讲了他主要的目的是和我们大家交流,那么我第一个谈一谈如焉这本小说我读后的一些感想。待会儿大家有许多不同的想法可以同胡发云先生进行交流。这是个难得的机会。(下略……)


北奥:下一个请美国宇航局试验室高级工程师,作家协会会员董大南博士,我们听听自然科学家对胡先生作品有什么想法。


董大南博士:我是胡老师忠实读者之一。我从小就不喜欢文学,有时候想写点东西,实在写不出来。十年以前,胡老师在网上有个文学讲座,对网友的一些作品做一些讲评,所以我就每个星期都搬个小凳,悄悄地坐在聊天室里,大气都不敢哼。

听众(插话):你也是个隐匿者啊,聊天室里的隐匿者。

(下略……)


北奥:最后一个发言的是,中西书院的院长中西文化书院的院长,中国文学博士,文学家王元化的大弟子吴琦幸博士,真正搞文学的。


吴琦幸博士:我还是接着北奥的话说。他引用了胡老师书中的话,就是真正的合唱,不同的声音比同一个声音唱得要好听,这也就是中国哲学当中的合而不同。实际上胡老师他为我们讲出了一个很深刻的道理,虽然他用很通俗的语言。(下略……)


北奥:下面开始提问。


A:我有两个问题,读了如焉以后,心里有一种矛盾。17年以及毛泽东是被否定了,但是你的主要人物——像达摩,其他作品里像老海,这些主要人物,都是在17年那个时候出生长大的,比较无私,比较爱国爱民。我不知道您应该怎样解释这个矛盾。第二个问题,我想知道你觉得中国现在当代写小说的作家里面,你最喜欢谁呢?也就是谁值得推荐吧。


胡发云:这个问题很有意思啊。很多人都有刚才发言的吴教授的想法,包括现在很多人都怀念那段时间,社会清明,人心都很安静,互相之间帮忙协助,整个社会的状态,似乎比现在更适合于人居住。这是一个令人很怅惘的话题。就是那个时候,我们很多人是在一种梦幻和理想的状态下生活,我们都没有看到它背后是一个怎么样的结构在支撑着这样的一种社会。实际上这样的一种平和安宁,献身精神,互助的风尚,它背后是一种专制的力量,它不是人自身内在的一种信仰。从我们接受的教育,比如学雷锋吧,我们更多的是被外界宣传的灌输而要求自己做一个像雷锋那样的人,因为要做雷锋那样的人是会得到表扬的。有的时候会有很多的好处的,比如你学雷锋学得好,你是可以成为一个共青团员,如果是一个小学生的话,可以成为一个少先队员。少先队员和共青团员尽管是一分钱都不拿,但是在一个有着政治等级的社会当中,它会让你获得荣誉获得安全。我记小时候,有的同学,把家里的父母亲的五毛钱二毛钱拿到学校去交给老师,说是拣的钱。其实那时候拣钱也不太容易,因为丢钱的人不多,丢五分钱都要心疼一天的。在这样的一个社会环境下,一方面人们都希望变好,但是要变好后面的动力是恶。把这样的一种思考推到极致的时候,就开始对这个社会提出质疑了。这就是为什么我们一方面怀念表层的那些温柔,那些平和,那些非常理想的社会状况——包括很多老人说那个时候家家户户的关系有多么好啊,邻居之间你吃饭我吃饭互相之间夹夹菜呀,甚至当干部的和当群众的工资悬殊都不大呀。我自己也是有这种感觉,当时不管是干部,还是工人,还是那种有各种各样问题的人,在五十年代初期一系列暴风骤雨的非常残酷的运动了结之后,一方面对即将来到的新社会充满了一种渴望和憧憬,一方面对已经过去的土改、镇反、肃反、审干,充满了恐怖。这是希望和恐怖同时交织时期的一种安宁和和平,而我们那个时期的一代青少年呢,对恐怖是没有感觉的,而对社会新的形态有一种直观的感觉。我在很多文章中都说过,那个时候突然一批新房子起来了,武汉长江大桥起来了,唱的歌都是那么样地动听美好,绿色的田野,希望的田野,荡起双浆,最好的音乐让我们进入到一种梦幻的世界。一直到现在我们很多人都不能完全把自己从当时的情绪拔脱出来。有的时候明明知道我们后来付出了那么多的痛苦,但是一旦唱起让我们荡起双浆啊,我们的田野啊,眼泪依然会流出来,因为这个东西是一种生命的感觉,它是没有办法用理性去克服的,所以也是我在如焉里面写到卫老师他们一帮人聚会,一唱就唱到革命歌曲上去了,因为记录我们生命的资源就是这些红色音乐。它是一个非常奇特的话题,本来我想用一整堂课的时间专门讲一讲“红色音乐和一代人的情绪记忆”的,这一类音乐,作为特殊的记忆载体,它已经让它的能指和所指分离了,人们不再考虑它的意识形态说教,音乐的旋律本身,是有一种奇特的能力,它把你当年的一段童年岁,月青春岁月,一次心灵的悸动,一次友情遭遇,都记录在那一瞬间中,有的人是因为在某一种特定的状况下,有的人是因为长期的在这种音乐的陶醉和熏染下,把他青春岁月当中的某些东西记下来了。就像我们现在听某些老人唱五四时候的那些刚刚出现的艺术歌曲一样,我们可能对《叫我如何不想她》这类歌曲没有什么特别多的感觉,但是,我想,一个当初把它作为自己初恋情歌来唱的一个老头老太太,来唱它的时候,那种动情的状态,我们是没有办法去切身理解的。因为我听过几个老人唱这首歌,音也不准了,嗓子也沙哑了,但一唱起来,呀,这泪花都在眼眶里面转。他说,我们当时谈恋爱就唱这首歌。所以,像这样的一种情绪,可能要做一种更深的心理学的分析,才能够让我们能够比较合理地去面对这样一种现实。今天唱红歌,满大街的老大娘啊在那儿跳秧歌啊,很多人会鄙视他们,激烈的人甚至会说,你们这些人犯贱,已经下了岗了,有了上顿没下顿了,还在那儿唱那些歌颂毛主席歌颂共产党的歌。我觉得,他们已经没有把这些红歌当一个政治歌来唱,这些红歌只是他们会唱的,记录着他们青春岁月的一个旋律而已。所以它和薄熙来在重庆提倡唱红歌是不一样的,我们把它区别开来,这样更公正一些。

在洛杉矶华文作家协会的演讲之五

北奥:实际上这红歌是一种符号,是你自己青春岁月的符号,跟歌的内容没有多少关系了。


胡发云;啊,第二个问题,差点搞忘了。当代小说家呢,非常惭愧,我确实看的不多,总地来说我觉得当代小说家不缺才华,但是缺一种道义、担当和勇气。很多人都说,我们有不写的权力,我们有缺席的权力。我说这个话,当到了你可以自由写任何东西的时候,你才可以说,我有缺席的权力。当写作没有自由的时候,你用这种我有缺席的权力来逃脱一个小说家的责任,我觉得是不合适的。当这个社会给了你所有的自由,你说我可以不写文革,我可以不写历史,我可以不写那些大的话题,我写我个人的伤疤,我写我心里阴暗的东西,我写我个人迷醉的一些梦幻,那是你的权力。当所有的小说家都有这种借口说我有缺席的权力,我有不写的自由,我说,有没有给我们写作的自由呢?又是谁给我写的自由呢?所以从这一点上说,当代中国小说家总体来说是让人失望的,但是我不会苛求他们,我只是把我的意见表达出来。我知道他们当中不乏非常有才华的人,有的人是我非常好的朋友,是多年至交,有的人甚至是我的毛子式的朋友。到现在我对他们都抱有很温暖的情义,但是我知道我们已经是不同的人了。(掌声)


北奥:胡先生讲到那个隐匿者,讲到文革的时候集体犯罪的问题,其实这个问题很早就提出来了……(略)


B:听老胡讲红色文艺的时候,我突然就想起,中国人历朝啊,是否也有这个为本朝歌功颂德的这种文艺习惯?


C:西方好象没有什么颜色的文艺的问题。大陆四九年以后有这种所谓的红色文艺的问题。那么好象另外的一个问题呢,为什么中国人特别热衷于接受这种东西?为什么这种东西在中国特别有它的土壤?现在这种现象还是存在,到了海外也还是有,人民没有一个普遍性的、独立思考,也就是老胡刚才讲的知识分子独立的人格,这就是为什么我们红色文艺的东西历久不衰?


胡发云:这个也是我在这些年来一直在研究或者在考察的问题,我就很想到每一个国家去看一看,有没有歌颂民主党的呀,歌颂共和党的呀,或者是歌颂哪一届总统的呀。美国有没有歌唱克林顿的歌曲?


D:歌颂奥巴马的歌我听过。(众大笑)


胡发云:这一点我觉得建国六十年当中,我们是把红色音乐做到了登峰造极的地步,无孔不入水银泻地的地步。我后来甚至去考察了很多少数民族歌曲,什么阿佤人民唱新歌呀,延边人民热爱毛主席啊,北京金山上啊,什么《洗衣歌》……反正都是汉人写的。(众笑)就是汉人代表少数民族向党中央表忠心。


E:是帮闲文人写的。


胡发云:不是,他们确实还是很认真的,他们是带着党的使命感去的。比如当时一大批作家、作曲家进藏,进疆,到西南边区去体验生活,这些人,他可高兴了。为什么呢?汉族的音乐和歌词受到很多的限制,我想了一下,汉族从四九年以后,没有一个地道的爱情歌曲,后来在内蒙找到了十五的月亮升上了天空啊,我等待美丽的姑娘啊。在西南那边找到了芦笙恋歌呀,阿哥阿妹情意深,好像芭蕉一条心呀,花儿为什么这样红啊。就是通过少数民族的民族风情给予的特殊的一些政策,我们好容易才有了一点点爱情歌曲可听了。要是汉民族,有一个我认识的作曲家高如星,写《九九艳阳天》的,里面也就吞吞吐吐地写到了十八岁的哥哥坐在了小河边,最后被批得一塌糊涂,在文革的时候还被军队的左派们把肋骨都打断了,后来据说是把肺叶也刺破了,最后得肺癌死了。他是个很有才华的一个作曲家。要是和现在的死去活来的爱情歌曲相比,他们已经老实得一塌糊涂了。唯一的一个有一点含蓄的一句就是想着那个小英莲。所以中国的红色音乐是整个中国的无产阶级政治制度当中极其重要的一环,它用这样的具有艺术感召力的,甚至是排他的——因为在有红色音乐以后,别的音乐几乎就是完全消失了。带一点点抒情的小资调色彩的音乐,在后来的岁月当中都不可能出现了。我这次来特意整理了一批红色音乐,我准备是四个城市一个城市给一个光碟,一共大概是一千首左右,光以毛主席打头的就有几百首,战士打头的也有几十首,毛主席的战士最听党的话呀,毛主席的书我最爱读啊,毛主席著作闪金光啊,毛主席我们永远怀念你呀……名字一排一大片,从五十年代初期,一直到毛泽东去世,这确实有很长一段时间,还有以毛泽东毛主席打头的歌。回头一看,成千上万铺天盖地的,估计有几十万的专业人员和半专业人员在干这个活。我想起来,文革的时候我也干过这个活,在宣传队里必须要有新的、自己创作的节目,《毛主席穿上绿军装》,这类的歌也写过。当时跟这个风潮是天经地义的。你现在反过头来看简直是荒唐得一塌糊涂。一个国家,从我们开始上小学的《少年先锋队队歌》:“我们新中国的儿童,我们新少年的先锋……”大家都会唱。第二段:“毛泽东新中国的太阳,照亮了新中国的方向……”把一个人比作新中国的太阳,把一个人的能量夸张到照片了新中国的方向。写歌词的是郭沫若,作曲的是大音乐家马可。我们在这样一种环境下长大,你说如何不去崇拜这样一个神一样的人,要想不做到这一点,几乎是不可能的。在这样的铺天盖地的红歌的环境当中,一代人在一种快乐的美丽的洗脑的过程当中成长。我们这一批人,包括我自己,我打了个比方,就像一个女人被强暴了,生了一个孩子,这个孩子带有这个强暴者很多很多的表征和他的遗传因素,但是这个孩子是自己生下来的,这些红歌伴随了自己这么长的时间,它就像自己身上掉下来的一块肉、一个孩子一样。那么,我们对它更多的是一种非理性的情绪,而不是一个理性的批判和思考。这个它作为我们这一代人悲剧的最后的一个尾声,就让它随我们而去,现在我们下一代人已经不唱它了。要唱是没有办法的,有时是下意识地唱。包括我在《如焉》里面写的卫老师,有一天很阴郁的,(唱旋律……)这不是《抬头望见北斗星》吗?这个已经成为一种无意识了,是全民族的集体无意识,成为中国的一个最具特色的,可能也是空前绝后的文化现象——会在历史上留下印迹但也会消失的一种文化现象。我们有幸经历了它,也可以说不幸经历了它,但毕竟是我们自身面临的这么一段不可洗脱的历史现象。


F:刚才那个话题对我来讲是一个新的话题,没有准备,但是我和我身边的几个朋友不约而同地有一点反应,就是西方其实也有,你到教会去,就要唱教会的歌曲,我想是不是会有一个答案,中国是没有宗教的,我们佛教本身跟西方的宗教的这种崇拜还是有点不一样。是不是这崇拜本身也是人的一种需求?因为西方有宗教,他把这个情结在宗教里发泄出来。西方不是崇拜人而是崇拜神。那么到了东方呢,我们原来是我们无神主义,不知道历史上,我们始终是崇拜人的。中国哲学与西方有一点不一样,我们比较注重人。所以就把这种崇拜转到人的身上。也有可能。这对于我来说是个新问题。我自己想一个问题。我刚才听到胡先生讲了俄罗斯改革,那么,俄罗斯与中国的改革有些不同,俄罗斯是政治改革先于经济改革,中国是经济改革远远地快于政治改革。政治改革不能说是没有,但是很艰辛缓慢。我想问一点问题,前提是中国30年的经济改革,总的来讲,在经济领域还是比较成功,至少我们认为它是有些成功因素的。这是我的前提。那么,您认为这种成功是推动了还是阻碍了我们的民主进程?有好,还是有坏?这是我的第一个问题。第二个问题是对您的《如焉》小说,很惭愧,我可能是您的最迟的一个粉丝,我是刚刚才知道您写过这么一本小说,我是在这几天之内,知道您要来做报告,我赶快看了一下。那么我想问一个很女人性的问题。我觉得您对爱情的观念还是很传统的。您刚才讲了,您是一个爱美的人,所以您希望爱情还是比较美的,还是按照比较柔美的这个结构去写。所以我的问题可能就不是问题——如果达摩的太太病逝了,那么您认为如焉会爱上达摩吗?(众笑)


胡发云:完了?我先回答第一个问题。第一个问题是很多人都说过的。就是中国30年的经济改革取得了很高的成就,那么我们如何看待政治改革不足的问题,是不是等经济改革好了以后,我们再来实施政治改革。这样会损失的代价小一点。我——


F:我是说经济的成功,造成太大的繁荣……这代价太大了,如果我是穷人,我不在乎。我成为富人的时候,我想去做十二月党人,我失去的太多。那我可能就不想去冒这个风险去铤而走险,那么政治的改革进程就会推迟了。您觉得经济的发展的成功是促进还是迟缓了?为什么?


胡发云:我讲一个笑话啊。一个人去看一个牙医,牙医说,你这个牙坏得很厉害,要拔了。那个人说,我怕疼。医生就给他饮酒,他说,你喝一点酒,拔起来就不疼了。他就喝了一口。那个老虎钳刚伸进去一拔,说还有点怕疼。那就再喝一点。喝一点还依然疼,病人咕嘟咕嘟喝完了,医生刚要拿起老虎钳的时候,他马上变了脸:我看谁敢拔我的牙!(众笑)那么我们的政治改革如果说没有跟经济改革同步,而是靠经济改革获得的越来越多的经济资源来保障了这些特权阶层的利益,可以不改,那么就跟这个拔牙的人一样,喝了酒了——谁敢来拔我的牙!就这样。(掌声)


胡:如焉那个问题我确实没有想过啊,我如果写第二部,我可能会按照你的思路来。

在洛杉矶华文作家协会的演讲之六

G:您在欧洲转了一圈来到美国。你自己觉得中国文学与世界文学距离在什么地方?第二个问题,每一个有抱负的作家都有一个目标,作为您自己在达到您个人目标这个路上,您觉得您自己最大的主观上的障碍是什么?


胡发云:中国作家是一群关在笼子里面养大的鸡,你把笼子打开了,它要学会飞学会跑,学会自己去觅食,然后下一个蛋,下一个金蛋,我觉得这个过程特别漫长。因为所有的人身上都有无数的包袱,有的包袱是自己看不见的。60年以来,中国最悲惨的行业,一个是搞新闻的,一个是搞文学艺术的。有些从五十年代开始写作的,到八九十年代已经退休,到了现在,已经完全不能同文字打交道了。你再回头去看他五十年代六十年代写的东西,没有一个字是可以留得下去的。那么,这么大一批人,被一个国家这么多机构花了这么多钱养着,最后不能留下东西来,确实是这个民族最大的浪费,金钱的浪费,人才的浪费,历史的浪费。你刚才说到东德,说到其他一些国家,他们恰恰是在给予一个作家重新思考的自由和环境以后,他们把他们的苦难和重新获得的写作自由结合起来了,所以现在在欧洲文学界最活跃的,恰恰是前专制主义国家。这次一个获诺贝尔奖的赫塔·米勒,女的,德国的,她原来是罗马尼亚的,她在专制主义国家生活过,有各种各样的感受,她才写出了那么多优秀的诗篇。

 我们可能需要很长的一个阶段,他们从改革到现在将近二十年了,才缓过气来。我们需要多少时间缓过气,我真是不知道,因为光是清理自己身上的那些沉重的垃圾,可能都是要花一辈子的时间。有的人可能根本就没有力量再做这些事情了。因为我知道很多中老年作家,实际上现在非常空洞,经常说自己写的东西没地方发,就是写一篇豆腐块的散文,都会给报纸的小编辑给退回来,给他们的自尊心极大的打击。为什么呢?他们原来的那一套都没用了——语言,文字,思想,情怀,包括知识结构,甚至包括在网络上传递稿件。现在有的编辑说,你有稿子吗?他说,有,我给你寄,人家说,你不要寄,把电子文件给我发过来。老头一听,哪会发邮件啊。这样一个门槛就会把一些人挡住,编辑部现在很少像原来,稿纸上写了,寄来看了,再给你改一改,再给你录入到电脑里边去,才能发——编辑部一般不会这样做了。所以成百上千数万的被国家养着的作家艺术家,给我的感觉就是养殖场最后的一批鸡。鸡肉不好吃了,今后的命运如何,我们不知道。我也是这批鸡当中的一只,还在拿着国家的工资,还在享受着国家的医疗待遇。但是我希望自己思想精神能够尽早地从养鸡场里跑出来,先在篱笆上啄个洞啊,先自己跑出来。出来以后还是会有各种各样的压力,但是也有快乐,自由总是快乐的。


H:出国的一些作家或者非作家,只要用英文写一点他所受过的苦难和磨难,在美国很容易成为畅销书。


I:你刚才说挖个洞钻出来,是不是指退出了某某某作家协会?


胡发云:实际上我是从八九年以后就不太参加作协活动了。我说过几次,不担当任何职务。我八十年代参加作协,担当一些职务,多少还有一些民主程序。会员选出代表,代表选出理事,理事选出主席副主席。所以觉得心理上还比较踏实。我这个副主席是在座的百分之四十五十八十选的。到了八九年以后,基本上就是几个单位相关的人碰个头,对这个人的表现和印象评议一番,然后就分派,你做主席,他做副主席……我说,你要分派,我就不当,你要是一人一票地选举,哪怕选我为理事,我都会很高兴。因为来得比较合情理,符合作协的规章,后来我干脆就写了一个退出三级作协的声明。非常低调,也没有对外发布什么新闻稿。就是我告诉一声,我不参与了,你们去玩你们的游戏,我不玩这个游戏,还落得一个轻松,很多会不用开,很多活动不用参加,很多指派的报告文学,写个工厂啊,新事物啊,不用写,所以倒给了我许多自在。


K:我读过胡老师好几篇小说,但读过之后还不过瘾,想知道更多背后的故事。


胡发云:一般来说一个作家,他很难全然凭空去写一个人一个故事,即便是科幻小说,他都会从人类社会中去寻找一些创作的启示和资源,对于我来说呢,我可能最愿意从我的生活当中,从我的经历当中,从我认识的人群当中,从我自己的切身感受当中,去寻找一些创作资源。有些东西会有很多变化,有些时候,生活已经足够地丰满了,已经足够地表达出我想表达的意思了。比如你刚才说的《驼子要当红军》,里边的老红军,他有五个孩子,一个女儿嫁了一个国民党空军工作人员的孩子,这个呢,几乎就是以我和我夫人两家的的家世为背景,因为当时我岳父病重,病重之前跟我聊了许多天,包括他的历史,这个当中说到了,那个历史包括长征途中最艰难的时候跟马步芳的骑兵遭遇了,在走出草地最困难的时候,他们俘虏了一个年轻骑兵,最后因为肚子饿,把这个骑兵杀了,烤肉吃了。最后他是在晚年,讲了这么一个惊心动魄的往事,已经不再是一个战斗英雄的情怀,而是讲到了年轻的时候,因为饥饿,因为战争,因为两军对垒带来的仇恨,干过一些这样的事情。所以当时我的冲动就是把一个跟随毛泽东革命了半个世纪,一身都是伤疤的老人,他的变化,他身上人性的复苏,能够表现出来,而且尽量在他活着的时候能够写出来。所以我那个上面有个题记:献给我的岳父——红四方面军老兵某某某……这个带有记实性的小说,刚才有人已经命名了。一般像这样的呢,与我的生活比较相关。有的和我的生活一点关系都没有。


L:卫老师的原型是谁?

胡发云:卫老师原型有好几个,因为我跟这批老人相识的比较多。特别是胡风分子。武汉是胡风分子的一个大本营,重灾区,还有北京的一批,上海的一批。其实,他们是为新中国建国付出了巨大贡献的,建立了功勋的一批革命知识分子。又是建国以后最先倒下的一批人。只是因为当时对他们的批判更多是在内部进行,它不像反右,是大张旗鼓的群众运动。所以他们作为罪人,作为悲剧英雄,他们没有得到很多人的关注,很多年轻人都不知道还有一个什么反胡风运动。其实那次运动搞得非常厉害,也死了很多人,疯了很多人。所以,对这样一个熟悉的人群,找到一个卫老师的依据还是非常容易的。

女:梁晋生的原型?

胡发云:我认识很多的官员。

女:达摩有你自己的影子吗?

胡发云:有一点,就是干那些活我都会,其他的不一定都是的。


(录音中断,全文完。

不过离这一次讲演结束已经不远了,请原谅。)

 


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