《鱼挂到臭、猫叫到瘦》出版研讨会纪实

来源：大佳网http://www.dajianet.com/news/2012/0821/192500.shtml   （2012-08-21 ） 

时间：2012年8月18日

地点：北辰五洲酒店北辰厅

郭银星：各位领导、各位嘉宾，各位媒体朋友，大家上午好！欢迎大家光临中国大百科全书出版社的《鱼挂到臭、猫叫到瘦》的出版座谈会。介绍一下嘉宾：

中国作者协会副主席、国务院参事、全国政协委员、著名作家张抗抗教授

中国人民大学文学院院长、教授、著名文学评论家孙郁先生

中国社会科学院文学研究所研究员、中国当代文学研究会会长、著名文学评论家白晔先生

沈阳师范大学特聘教授、中国当代文学研究会副会长、著名文学评论家孟繁华先生

中国社会科学院近代史研究所研究员、著名知青史专家刘小萌先生

著名文化学者丁东先生

中央民族大学东方文学研究员院长、留德海归作家，老三届知青朱维毅

中国大百科全书出版社副总编辑马汝军先生

中国大百科全书市场助理、市场营销部主任张金龙

北京大学光华管理学院教授、老三届知青陈浩武

《鱼挂到臭、猫叫到瘦》助理编辑金红女士

京东网代表范天阳先生

智库研究员、著名媒体人蒋兆勇。（外交及政治事务专栏作家，独立时事评论员。擅长中国政治评论，也研究社会运动，政治传播和西藏新疆问题。曾任香港大公报助理总编辑兼北京新闻中心主任，经常在凤凰卫视评论中国问题。）

下面简单介绍一下出席今天座谈会的各位媒体，光明日报、文艺报、中国新闻出版报、中国青年报、中国教育报、中华读书报、中国读书商报、新京报、文史参考、作家文摘、北京日报、北京晚报、北京青年报等报刊以及新浪、网易、搜狐、凤凰、中央网、大家网、新华社、网络电视台的新老朋友们，欢迎你们。

先请中国大百科全书副总编辑马汝军代表出版社向各位到场嘉宾和媒体朋友们致辞！

马汝军：我代表中国大百科全书出版社向各位嘉宾、老师的到来表示热烈欢迎，向首都媒体记者的到来表示热烈的欢迎。《鱼挂到臭、猫叫到瘦》，我当时看到是在外边学习，郭老师送到我学习的地方，我对这个选题开始并不是很了解，翻了几页以后有一个感觉。感觉作者名字不像一个人名，现在我也不知道怎么念，好像郭老师又抛出来一个念法，这个书名也不像一个书名，读这个文字感觉也不是太文明，这是我最初的三个感觉。我就给郭老师打电话，说这个书怎么回事？郭老师给我介绍了一下情况。

简单讲，郭老师把这个书评价的很高，说这个书是文学价值很高，甚至在文学史上的价值都很高，于是我硬着头皮又继续审这本书。在审书的过程中，我渐渐觉得对这个书有一些感觉。读完以后我的感觉也有三点：

第一，起码这本书是说人话。

第二，讲人事。

第三，写人性的。对于文学我是一个外行，它在文学上的地位及在文学史上的地位，由在座这么多的文学界的、文学评论界的大腕们、老师们、专家们去评论，才是最恰当的。再次代表中国大百科全书出版社对到会的各位专家、学者、老师的到来表示衷心的感谢和热烈欢迎！

郭银星：我们责任编辑李博士专门请教了宋词的专家刘先生，经过很深入的考证，有根据的说，这个作者的名字应该叫做更的的，就是讲一个女子淡妆，很漂亮，眼睛很明亮，这个眼睛就是“的的”，更就是一个用非常明亮的眼睛频频回眸，抛出很多含义的眉眼。更的的作者取这个名字，大家也都有自己的解读，我们就是从文字学的角度说一下。

首先请金红女士给大家介绍一下这本书在香港出版的前后情况，以及大家都倍感神秘的作者等的的先生。

金红：我这几年致力于青年调查，12月份香港有一个上山下乡研讨会，跟香港知青协会合作，我也是知青协会的一员，我更在做知青的调查。

我自己本身也是一个知青，68年下乡的初中生，有几种原因，所以我对知青的题材一直很感兴趣，我在知青网上看到了更的的先生的作品，我大吃一惊，这个人怎么写的这么好，后来就跟他来源。他原来有一本书叫做《穿过18岁的子弹》，后来《鱼挂到臭、猫叫到瘦》的稿子寄给我看。我看了以后觉得更棒，我要给我的同学、朋友看，看了以后他们都觉得很好，所以后来香港知青协会自组了一个出版社，就把《鱼挂到臭、猫叫到瘦》出版了。

香港人对这个题材一般很陌生，不太清楚知青的背景。出版了以后我想大陆朋友跑到香港买不容易，我想更容易在国内出，开始我就寻找我的朋友、同学了解，潘教授刚好在北京，就给社长他们看，他们说非常好，愿意出这本书。我本来是跟着同学朋友谈的，结果看他们这么积极，我就争取作者意见，作者也同意，然后我就交给他们出了。

《鱼挂到臭、猫叫到瘦》我自己喜欢，我第一眼看到也不是那么喜欢，后来给同学、朋友看，他们说如果不这样怎么能够反映真正农村的生活，我一想是啊，我下乡的时候农民就是这样讲话的。然后我又读了几遍，感觉文学很浓厚。把农村生活的烦琐，虽然我下乡的地点跟书中描述的地点不同，但是书中写的是苏南地方。

农村地点不一样，但是生活是类似，我看到了以后写到我知青的生活，包括女农民跟男的怎么调笑。

还有讲到农村生活、经济状况，我们在下乡都觉得农民辛苦了一年，他们劳动所得不足以支持他们一年的口粮，这些是很真实，描写的非常真实。加上农民生活美好的一面，或者性格上面的缺点，书中都描写的很真实。好像是台湾中央大学王力建教授看了这本书，然后给了《鱼挂到臭、猫叫到瘦》高度评价。我和王教授因为这本书相识了。王教授说剖析生活剖的很深，把生活越扣越细，挖的很深，文字方面也很有特色，可以说很典型的知青语言。不断把地方语言很好的融合，还有把当时的文革语言，毛泽东诗词，还有文革那种，都全部融合在一起。

我也跟作者本人探讨过，他说不喜欢文学情境的名词，他觉得任何生活再悲苦，人总是能找到快乐的一面，所以他愿意用一种很幽默的语言，这些语言看着有时候也想笑，感觉语言很好，而且很生活，尽量追求真实。

我自己感觉，我说你好像写的乡村版《红楼梦》。本来他说要来，但是又说想老漏洞就出冷汗，失眠，最后我也尊重他的意见。我把他的意见带给大家。

张抗抗：写了一个读后感，我作为老知青多年来一直在关注知青的历史，以及知青当下和后来的变化和发展。

大百科为这本书举办了非常隆重的推介会，本身就说明了，第一，大百科出版社对介绍一部书的认真和慎重，非常郑重其事给大家介绍这本书。

第二，这本书是非常有特色的书，是值得大家关注的一本书，所以才会有这么多专门从事知情研究的学者，还有重要的文学评论家、文化学者、媒体坐在一起谈这本书。

今天在图书非常多的情况下，新书不断在出版，大百科全书能够为这本书举办这样一个隆重的会议，确实觉得这本书很重要。

知青时代已经成为历史了，但是这个历史没有过去，一直延伸到当下。知青文学已经有30年的历史了，知青文学到现在也一直在不断变化和发展，一定是跟着时代和时代人的认识在不同进步，一定有新的视野，被开掘出来的新东西展现给大家。

看了《鱼挂到臭、猫叫到瘦》的书以后，我希望媒体多读一下这本书，可以当做历史资料来阅读也是有意思的，你们父母都不一定是知青，比知青还小一点，也可能你们父母是老知青，你们是属于“知青二代”，这是跨越了一个时代。可以看到什么东西，什么叫做文革，什么叫做上山下乡，尤其是农村插队生活，我特别要说，这本书的特点，是写的插队生活，在插队知青文学相对比较少。什么原因呢？当然有很多种原因。

感谢金红女士，你竟然能够从网上搜索得到一部好书，这个很不容易，你自己首先得有这样一份感情，还有对历史的一份责任，还有对文学作品的鉴赏力，这不太容易，因为网上浩如烟海的图书量，你可以找到这样一部书，不容易。

我读到这本书以后，觉得这本书很有得说，看了以后首先大家都觉得这本书非常真实，这是第一感觉。到底为什么会说它是很真实呢？真实一个是大的时代背景的真实，第二是细节的真实，还有一种是书写的真实，这个序是叙述的真实，不知道怎么表达，我们会看到有些非常真实的故事，但是写出来就让你觉得不那么真实了，包括我自己是不是也有这个问题。但是跟作者的的，他本身用非常质朴的，或者说加修饰的，我看了以后觉得作者是很有文化的知青，尤其古诗词功底非常好。

他用非常真实还原于当时的情境，还原于当时的心态，还原于当时不仅是大背景，行文不加太多佐料的真实，没有太多刻意去描述，要做成一个文学作品的知识，但是文学功底，文字语言功力都在语言之上。

第二个真实，历史已经翻过那一页了，再回望历史，那种近似于平淡到几乎非常冷静的情绪去写作的，这部小说里面没有太多情绪。这可能也是一种真实，不是强加给你，告诉你那个时候是多么苦，是多么残酷。这样的文字是不是更有力量，就更接近真实了。那种平静，有时候觉得确实让你感受到非常深刻的无奈和绝望。

无奈里面还得怎么样用非常激昂的文字，还有批判性的语言，没有了，30年以后知青平静了以后，所有浮躁、愤怒的东西都没有了，而他还原了当时的无奈和绝望。这是很重要的写作特点。

从小说内容来讲，孟老师说“它没有声嘶力竭的血泪控诉，没有暗无天日的无边苦难”，他写的就是生活，这个生活跟人的生活是密切相关的，不是大事件。

没有任何大事件，竟然能够让你读下去，而且非常吸引人，并没有说故意制造一个大事件，甚至那个时代很容易发生的反革命事件，或者迫害至死，或者重大伤亡事故。他写其中一个知青，姐妹俩，突然听说她死了，他用非常平淡的语气，她掉到渠里面死了。掉到渠里就过去了，没有时间渲染。这条渠可能就是没有什么用处的渠。这种写法很厉害，让你回味。就是一个知青死了的事情当时确实很多，但是他写大这个知青的死是非常平淡的，当然让你觉得她的死法就是为了表达当时知青的死是那么没有价值。

第三个真实，这个小说基本上没有通常知青的内容，没有太多新的内容，写的都是日常琐碎的事情。但是有两点，一，把知青琐碎的日常生活记录那么清楚，工分值，当时物价，购买的东西，每年工分多少，年底剩多少，在书里面也不是很枯燥，所以给了非常清晰的历史回顾和历史还原。很有意思的是，农村的工分账单、衣务、食品的价格明细，记录了真实状况，当时社会形态。所以也为那个时代留下了一份珍贵的备忘录，这个是真实的或者非常重要的一点。

如果这个小说另外有一个特色，包括我刚才说的第三个真实的第二点。写人事、说人话，还有写人性。人性的这个地方，写了人性在那个时代的境遇，境遇的时代，非人性的时代。这个小说可能偏重在这一点上。但是基本上写的还是比较干净。一开始铺垫到2/3甚至到3/5左右的地方，一直在写平淡沉闷的生活，一直压抑着知青的日常生活，不敢有任何非分之想。所以他的知青不是下乡了就想干什么坏事的知青，最后几乎被“逼良为娼”，性压抑也好，情欲的禁止，最后没有任何出口，在非常无奈的青春期，最后几乎走投无路，最后接受了那个时候以前，看起来虽然很健康，也很可爱，但是也很脏，很破烂，和知青有一种很深的文化隔阂，怎么在情欲驱使下越过障碍，这已经逼到很绝境，人性化在小说里面占很大比重。从人性化入口，写到知青的精神生活还有一点可怜的寄托，但是他们身体是无处寄托，最后才会有跟农村小媳妇儿的故事。这个为什么觉得真实？因为在故事整个进程当中是一步一步循序渐进，让你看到这个过程。过程讲的，从前面一直铺垫到最后，知青全走了，最后才会发生那样的事情。这是真实的。

我是浙江杭州知青，我到北大荒去，但是我对江南那一块文化比较熟悉，我看这个书特别亲切，作者也隐去了地点。但是可以推断出来，从他们吃的东西，国顺先生看了以后，说你们江南怎么吃那么好，老挂着咸鱼、咸鹅，他们是东北人，他们说那儿有这个习惯，冬天腌一些咸鱼什么，冬天挂在那儿。从细节描写可以看到，大概是太湖流域的苏南地区，那个地方相对来说不算是太贫穷，再往安徽去，到苏北就不一样了，没有这些吃的东西了。所以生活还相对富足，我小时候在我外婆家，那个地方很富足，更的的说的亲家母绝对存在的，我们小时候听一些镇上的故事，如果男方作为情人，就是亲家公，老听农村小媳妇儿说我是你的亲家母。我要证实一下更的的写的故事，确实是明白的人能够看得更加明白。

非常感谢更的的在知青文学发展的历史当中又增加了一部新的好书，又有了新发现，给知青文学的研究和继续写作都会带来新的亮点。谢谢大家！

郭银星：感谢张抗抗老师，她的说阿毛最后接受了当地农民的风俗，解放了自己对性的压抑，这个过程对于阿毛来说确实很困难，但是对他来说是一个非常恰如其份的结局。但是对当地农民来说，他们终于让他融入了自己文化中，他们非常欢欣喜悦，于是作者有一句话说“胜利的喜讯传遍了左右的乡村”，他们终于把一个知青搞定了，他们很高兴，经过了7年的漫长时间，他们让一个很优秀的知青成为跟着他们每天每日在一起生活的生产队长，同时也成为了他们的亲家公，他们很欢欣鼓舞。

白晔：这确实是一本很独特的小说，说成知青文学的一朵奇葩大概也不为过。说一下对这本书总的感觉。走的感觉，跟一般知青小说不一样，一般的知青小说更多写知青为理想拼搏的，更多讲的是革命性的成长，或者是激情性的。而这部小说基本上比较个性化，个性化非常明显，还有民族，比如我们看到很多知青，基本上是知青抱成团的生活，这本小说是知青跟一个鱼一样，放在生活的大海里面，写的民俗，这跟别的知青题材不一样。

第二，带有网络性，很独特。跟以前的纯文学写作不完全一样，带有非常密集的细节和故事，而且作者本身有一种娱乐精神，所以看起来是非常好玩，这跟我们读其他知青作品明显不同的地方。

这本书给我印象最深的是主人公成长，主人公跟别的知青不一样，他很独特，基本上是掉在一个女人窝里面的生活，我很自然联想起来《王小波的黄金时代》，写的农场里面一个小男人和一个老女知青的爱情故事，两个人如火如荼的热爱，而且是黄金时代，那一段更多是文革，这本书和那本书很像。容易让我想起《山楂树之恋》，是不是这个作者原来是知青，后来就出国了，跟国内生活没有很密切的勾连，可以看出来作品中受到当代文坛好多年来文学思潮的影响不大，几乎保留了自己的一种当初对生活的很多感受。所以我自然而然联想到这两部书。

就是讲的阿毛的成长，他一直在做斗争，环绕在他身边的女性个个都很好，有个个值得爱的理由，他更爱的唐娟娟，他先后喜欢着几个人，但是又做另外的斗争，表现社会性和自认性的博弈，在不断博弈和斗争中怎么样一步一步融入当地的民俗，整个作品因为这两点写的非常细，整个作品有一种比较好的，比较细腻的，比较深刻的人性的深度。

这部作品看起来有很多爱，有单恋、婚外恋，但是确实不情色，不畏缩，很坦然，很率性，这是这部作品非常好的特点。写出了另类知青的生活和人物。

第二，语言。这个语言太特别了，语言是乡土化的，乡土味非常重，我开始看的时候，都得慢慢琢磨，像“点对点”里面很多这种话，后来慢慢揣摩，同时又有很多时代性语言，开始觉得比较别扭，但是越看越觉得很妙，比如里面有很多“日落西山云霞飞”等等，还有“……生产队里开大会”，还有阿毛跟小美头坦白的时候，这时候毛主席语录涌上心头。整个作品充满了时代性，革命性的语言混搭，这种混搭造成很奇妙的效果。一方面把时代性反映出来，至少知道什么时候发生的事情，还有不同的反讽的意趣。

我希望郭银星可以把更多等的的的作品也拿过来，让我们看到他新的作品。

孙郁：我读《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这本书，现在经常看理论书，有时候理论书对人没有什么启发，但是好的小说让人想起很多问题。我是最后那几届插队的，1975年。张老师那一代知青，她们生活方式知道一些，但是小说写的更丰富多彩。我们当时东北插队知青生活比较单一，丰富多彩比较少，看了这个觉得很感动。

我想了几个问题，第一，写文革的作品，有几代人不同的作品，写坝上草原，他用传统文化当中的精神支撑自己，在苦难里面找到一种精神的慰藉。作者写得很好，很无聊的生活，但是能够把旧文人的气息带出来。

我写了一个读书感，叫做无法选择的选择，那个时候知青整个长天下地没有出路。白老师用毛的话语，对毛的话语的运用和颠覆，力量感特别感，毛的话在里面经常出现，但是没有关系，革命带来人已经无路可走。文革完了以后马上就是颠覆文革，大家达成共识，权力者和民间都能够达成共识，革命做什么，人已经无路可走，最后阿毛只能进入世俗社会，成为世俗社会的一员。阿毛他们就很惨，他们无法选择。

现在有一些歌颂文革，歌颂毛的人，他们无视到当时人民日常生活，贫民百姓，特别知青无路可走的惨烈经验，这本书确实对人的启发很大。

刚才白晔老师说到《王小波的黄金时代》，我对比了《王小波的黄金时代》和《鱼挂到臭、猫叫到瘦》，里面有很多共同的地方，《王小波的黄金时代》更洒脱，里面有自由主义斗士的洒脱，那种想象力，那个给人的快感更大，《王小波的黄金时代》的张力更大。但是《鱼挂到臭、猫叫到瘦》不一样，但是他们两个有相似的地方，这本书跟《王小波的黄金时代》不一样的地方，也有幽默、反讽，有一种悲悯的东西在里面，这里面跟谷格里很像，他是一个犹豫性格当中带着幽默，把这两种方式结合在一起是非常难的，谷格里能够结合在一起，鲁迅能够结合在一起，把幽默和忧郁结合在一起。

更的的的《鱼挂到臭、猫叫到瘦》里面，这种幽默和忧伤的东西抛在里面。《王小波的黄金时代》彻底把忧伤的东西抛弃掉了。这个作者还是有一点传统文人，但是他的幽默是士大夫气的，他自己表达了自己的表达方式，很不简单，《王小波的黄金时代》有了另外一种对知青叙述的视角。对文革的控诉，所达到的审美效果，是很多国家所没有的，这一点给我很大启发，我读了以后，现在对文革的经验，对知青的经验怎么表达，需要一个智慧。关键这些年我们对悲剧的表达，我们缺乏智慧，缺乏王小波的智慧，现在增加这本书，感觉是很有智慧的。我们向具有智慧型的专家表示敬意。

郭银星：谢谢孙郁，说到智慧的表达，文革的经验。刚才有一位媒体老师问我，你知道今天是什么日子吗？我说真是不知道，我们选了这个日子事先没有想到，但是我们选定了以后我们明白，原来还有这样一个契合，1966年8月18日，是伟大领袖毛主席第一次登上天安门城楼，穿上绿军装，戴上了红卫兵给他的袖章，他手一挥，文化大革命就开始了。往前一说就是46年前，现在仍然受着文化大革命这段历史给我们每个人带来的巨大影响和冲击，尽管都已经过了两三代人了，这个冲击和影响是在的，仍然是很深远的。

孙郁老师说的智慧表达这段经验，我们真是能够很真实的重新评价这段历史，可能我们现在所做的事情是刚刚开始。

孟繁华：我最近看到两个知青作品都感到很惊讶，一个是电视剧《知青》，一个是更的的的《鱼挂到臭、猫叫到瘦》。

《知青》作品看完以后我非常愤怒，怎么这样写知青呢？这里面有很强烈的意识形象诉求，说的严重一点，是这个时代的阴谋论，我非常不以为然，这个传统是非常不好的传统。梁晓声曾经写过很好的知青作品，怎么评价是另外一个事情，但是毕竟是在那个时代里面作为一个知青小说确实容易产生轰动性的影响，但是今天他的知青产生的影响非常糟糕。虚假性和不真实性，让我看了以后确实感觉非常愤怒，这个事情没有完，我跟很多朋友交流过这个看法。

另外，更的的《鱼挂到臭、猫叫到瘦》，知青作为重大社会历史事件，应该说从1966年知青下乡以后，知青文学开始发生，很多地下文学等等，真正出版大概是1975年、1976年左右，两个被流放的群体，一个是知青，一个是流放。历史如何发生发展，那个写变成一个历史发展的形象化、文学化的阐释，就是文学性不高，这要批评做文学史，在文学史里面对知青文学评价一直坚持这样一个看法，包括右派的作家，这完全是可以质疑的。但是像更的的这个写法，知青创作里面确实太吻合了。

当然我们认真回到文学内部，也发现有一个谱系关系，更的的也不是空穴来风，突然出现一个更的的，或者更早一点，上一代作家，《绿化树》，这个书上和关键上没有太多的侧重点。比如像《王小波的黄金时代》，后来把它定义为后知青时代，这样到了根据地，使知青文学整个写作发生了革命性的变化，这个变化让人非常惊讶。

这个知青故事如何讲述，在座很多人都有知青经历，我是1968年10月下乡，我是没有初中一年级就轰下去了，如果不读大学就跟更的的的亲家公那些人差不多。怎么讲这个故事？过去知青就是一部血泪史，就是一部血泪史，它是一个政治，对文革的书写写得如何苦难，如何悲惨，是政治正确，如果在80年代初期，用更的的这个方法写知青生活，的确是正确不正确，知青过得太快活了，有那么多好吃的东西，还有亲家公、亲家母，这怎么可以，这是不正规的。但是对于知青生活的抒写，像任何历史事件，不同的历史时期有不同的抒写方式方法。

比如抗战，我当时说抗战无经典，大家对抗战观念有问题，后来写的抗战作品和开始写的抗战作品完全不一样。事实上都是用另外一种观念，和历史相关的。

《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这部小说可能也会遭到一些质疑，一直强调真实性，事实上这部小说是有限的真实性，任何一部作品能够把真实性全部呈现出来几乎不可能，历史著作都做不到。比如在历史研究里面讲，历史著作以利亚特为例，如果当做文学作品来读，里面充满了历史，如果当做历史著作来读，里面充满了虚构。因为历史有那么多事件，你为什么选择这个事件抒写，历史有那么多人物，为什么选择这些人物抒写，所以历史抒写都是有限的真实性。说完全真实性，不可能，我们不可能完全复制一个历史，所以这个历史是有限的真实性。

具体写作方法，更的的从旧文化里面获得很多资源。这么多年我们文学创作一直跟着西方在走，我们文学导师从80年代开始，基本上都是西方文学成为我们的导视，我们忽视了中国古代传统文化的开掘。对于中国传统文化资源开掘确实面临非常大的问题，中国传统文化、传统文学、哲学、医学都是感悟性的，不像西方，西方是科学性的，中医说气亏、血亏，这都没有办法定量分析。西医一化验，说你白血球高，发炎了，胃癌，要切除，这都是很科学的。中国传统文化一直非常模糊，是一个感知性的东西。怎么接受这个东西或者承传这个东西，变成非常大的问题。对于中国传统文化，比如像更的的作品有文人取位在里面。

更的的的《鱼挂到臭、猫叫到瘦》，对于两性关系，这个抒写里面我们更多《红楼梦》、《肉蒲团》、《金瓶梅》，很多具体细节，和唐娟娟两个人在亲热的时候，又不能很纺丝，唐娟娟穿的尼龙袜子，摸着摸着就掉了，然后掉了对脚的感觉，男人对女人脚的感受完全不一样，因为中国传统，特别古代封建文化里面，脚是女人性器官的一部分，其他地方都能看到，脚是不能给别人看的，只给一个人看，就是她丈夫。

更的的《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这个作品超越了史传，回到日常生活里面，但是日常生活也是一种政治，政治和性和两面，政治和性都会强权、统治、占有、欲望、禁忌有关系。特殊年代，政治的压抑，通过性的释放是一种补充形式，我在网上看到，云南和西藏交界的那个地方，不是亲家公、亲家母那种婚姻方式，和小说里面讲的有很大相似性。

这里面有一个很重要的问题，就是历史观问题，这些历史都是当代史，这里面有一个非常重要的看法，讲的历史是活的历史，编年史是死的历史，历史是当代史，编年史是过去史，那么历史主要是思想行动，编年史主要是意志行动。历史是不断被发现的，没有开始就有完整的历史等待着你抒写，历史是逐渐呈现的。如何抒写这段历史，如何呈现知青这段历史生活，是今后每一个作家都面临的挑战，发现这个历史以后，事实上发现新的生活，发现历史里面有新的可值得抒写的要务性的东西。

知青历史作为重大历史事件，社会学家，政治家，包括文学家都可以从不同角度对它进行阐释，但是我个人看法，知青这个历史事件最具有文学性，为什么？知青下乡是一个“革命性的事件”，革命和青春联系在一起最具有文学性，革命的风流决定了知青下乡事件本身蕴含丰富的风流性。更的的发现了风流性的无比丰富，当然我觉得这里面对传统文化的接受有一点，色而不淫，不畏缩，不色情，不肮脏。民风、民俗感觉非常纯朴，非常可爱，但是不能去实践。

更的的对知青的故事重新抒写，除了对知青文学史的讲述，过程当中确实起了革命性的变化。这个变化对今后知青文学创作肯定提供新的灵感，这一点上更的的的贡献很大。

张抗抗：打开了新的一扇门。

郭银星：孟繁华讲到文学和历史互相增益，互相互补的关系，确实是这本书独有的价值，因为当时刚刚开始看小说的时候，我同时先请了几个年轻的编辑看，他们觉得非常有意思的文本，读起来里面丰富的民俗，非常独特的语言，他们都觉得非常的新奇，别开生面，可读性非常强。我当时第一个印象，这部作品肯定第一对文学增益。第二对历史有补。

刘小萌：我也是一个老知青，我也看了《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这本书，他大概是1969年10月下乡的，我是1968年8月下乡，还是讲的老知青这一代，我们老三届。最早我翻了一下书，当时第一个念头就是，是我们老三届吗？首先是这个问题。为什么？因为味不一样，一个是地域差异，因为我一直在北京，我在内蒙放了5年羊，在合肥老家种了两年地，他当过生产队长，我也当过生产队长，差异还是很大。我原来是业余写过一些知青史的书，多年没有做。

今天我不想历史学者来评价，没有办法评价，因为历史和文学各有各自的领域和要求，我如果从史学角度评价这本书就很难。我只能以一个老知青、老三届的读者的角度，这个角度起码和专家发言，尤其研究文学专家发言不太一样，我看这本书，作者一个读者来讲，首先觉得这个书是奇书也好，怪书也好，第一就是比较怪，首先是名字怪，我成天跟文字打交道，这么怪的书名第一次见。如果不是大概翻一翻，首先感觉奇怪，这个书里两次引用了这句话，实际上有一定含义，没有点出来，不看这个书就不懂这个名字。

第二，看书的习惯首先看提纲和目录，我一看还没有目录，第一、第二、第三都是引了一段正文，没有目录。

第三，内容。刚才专家提的几点我也有同感，首先是一个插队的知青，他现在在香港，一个通过网络来写的一部作品，这几点在过去知青作者里面都是凤毛麟角。尤其是网络，因为网络现在是年轻人的世界，我妻子也是老知青，她也是退休了，天天在家看网络文学，每天看到晚上4、5点。网络文学魅力非常大，真正我们这一代人能够写网络文学，而且能够出版这么一部佳作，大概还没有第二本。这也是很不容易。我很佩服他的记忆力，对历史这段历史、理解，经过了那么多年岁月的冲刷，他怎么还能保留对当时生活那么深刻，那么完美的记忆呢？因为文学是可以创作的，当然创作的基础还是历史积累。这一点我很佩服作者。

刚才谈到对作者书的整体评价，我给这本书的基本定位，他谈的是一个知青在农村的农民化的过程，也就是说你们从文学角度说他是农民对他的回归，只是表示方式不一样，可是农民化的过程是什么？我想起码通过这部文学表达了，实际上从历史角度来讲，农民化作为个体讲，还是集体讲，农民化程度越深，越长期，实际上还是我们想回避而回避不了的，就是越大的悲剧，这个悲剧太多了。

我们有一个同学，他是在呼伦贝尔插队，他跟农村一个人结合，他最后回到香港，最后女孩子为了挣钱，反而跟他分手了。实际上最大的悲剧，跟农民结婚的知青，这种人的悲剧是最大的，我当时也想这是文学的极限。

另外，差异。这个书提到一个问题，大家都看到这个亮点就是谈到了知青的性观念，性意识，或者观念是跟农民的性关系，过去都讲与知青与农民相结合，我们谈了很多年，农民有时候跟你谈就是呵呵一乐，开玩笑。实际上肉体的结合，而且是不正当的婚姻关系的结合，实际上在我的知识圈里是非常少的，几乎可以说没有。我们知青老三届，可能是地域的差别，我们内蒙有两个城市里面的知青，互相通婚了，但是都排斥他，为什么？流氓，不进行解放全人类的大理想，多少年受排斥，最后前几年得病去世以前，他还提过这段事。至于说跟贫下中农的婚姻关系，突破社会障碍，在文革的背景下很难。

我们那个地方插队，我在农村的时候，曾经地有一个北京知青来我家来过一次，他是资本家轰下去了，那农民眼睛雪亮，立刻警报我别跟他来往，他们是资本家。后来我发现农民的多重性是一个很复杂的问题，因为一方面跟地富子女都可以打情骂俏，平常大家都在一个队生活，可能真正等级意识上，在这些方面并不是不受影响。这类例子太多了。

在性方面，包括对社会，因为他的工分是3.7毛，我在河北老家是2.4毛，我们那种生活的苦难，看收入差距不大，但是生活内容怎么那么丰富，我的生活怎么能够贫困到这个程度，这也是特别大的疑问，就是这种差异。

我在老家穷的真吃不好饭，我们天天的主食就是白薯，老玉米都没有。可能跟地域有一点关系。

农村我们妇女叫老娘们，他们开玩笑没有别的，都是冲这个。可是君子动嘴不动手，那些人在生活当中，不但是当时文革政治对他的限制，实际上封建那一套礼教的东西对他们同样有束缚。我没有想到在南方，在文革背景下，还能有性关系这么自由的地方，说实话我觉得是不是离香港比较近？知青题材，本身就是多元，给我们提供了一个新视角，这都是无所谓的，这很好。多一个角度总比少一个角度好。

我谈一点关于知青文学定位问题。首先，因为这个书评价有四段，第二段，这基本上都是做广告词用，第二段广告词我有一点想法，“知青下乡不是去受苦的，回城也不是诉苦的，遗憾的是，中国知青文学一开始掉进受苦和诉苦两个泥坑，只有如实写出当时的农村，当时的农民，才能从最基础的角度揭示当时中国的经济状况，才是知青文学的要义。”

这段评语有一个问题，知青文学或者中国别的中国现代文学甚至包括历史学，“受苦”和“诉苦”，是不是作者跳进历史的泥坑呢？是不是掉进了这个泥坑就没有真实的反映历史的真实呢？我是不这么看的，因为我觉得首先从知青文学来讲，知青文学在80年代一旦出来以后，在多时拨乱反正的时代，说伤痕文学也好，什么文学也好，起了非常大的作用。它的积极作用在历史上已经定位了。发展到现在，我也承认这些文学作品在文学上未必很成熟的，我认为这些文学，反而在艺术上不太成熟的知青文学，将来在知青文学史或者中国现代文学史上的定位，至少不低于相当一部分，在艺术上精雕细琢。因为时代需要，历史需要，他们这些书在知青里面读者反响非常大。

我自己知道一本书，在知青书里非常有影响，他的书被出版社退了20多次。我觉得看知青文学，这些年好像有所衰弱，可是我的理解，他的发展第一是多元的，从单一的控诉走向一种多元的，个体性的小人物的，带有生活气息的，当然也包括控诉。而且我觉得控诉在中国现状下有很大意义

我们前几天报道，一个无辜的妇女，她女儿被强奸了，她反而被劳改一年半，这样的例子千千万，这些东西能够让青年人，让几代中国人对这个加深认识吗？我在肯定这本书的同时，把知青文学以前做的很多有价值的工作，尤其是对于历史的控诉给贬低或者边缘化。我相信很多知青也同意。为什么梁晓声的东西发在几年没有有很大的抨击，为什么现在知青那么多人去抨击他？我说句实话，这中间都值得思考。

我谈一点作为知青的感受。

张抗抗：确实段有一定的片面性，这个苦是历史事实，怎么不去受苦，当然去受苦，只不过更的的在这个苦中找到一种还原，知青回城也不是来诉苦的，这句话里面确实有很多片面性，只有如实写出当时的农村，当时的农民，才能最基础的角度揭示当时的社会。不是这样的，因为农村只是一小部分，插队只是一小部分，大量都是农场和兵团，这里面很多问题知青是一个群体，对北大荒知青来讲，不是跟农民的关系，是知青和知青内部的关系，当然形成了一个集体的时候，就变成了一个集体化，这个集体化里面装进很多国家话语，集体意识。所以农村只是一个方面，所以讲的非常片面。

金红：我补充一下，我是插队知青，刚才张抗抗讲过了，我一直比较关注这个作品，我看到反映知青团体的作品比较多，比如北大荒、海南兵团、云南兵团的生活，因为我先生是兵团的。反映他们的作品比较多，这和知青的个体生活比较少。特别讲他对农村经济的回忆，确实江南是比较富裕的地方，他讲的工分值，后来我跟他讨论的时候，我讲到从工分值两面讲，我生活队跟他差不多，一年3毛多，但是我们生活没有那么丰富。我们这些知青，我们女生都很乖，基本上没有离开，我们也是勉强把自己的口粮挣回来，甚至有的男知青，因为我们工分评的很低，男知青甚至连自己的口粮都挣不回来。他们反映当时社会真实性，比较富裕的江南都濒于经济崩溃的地方。更别说我们苏北了。

我那个时候在苏北还是好的，我知道一个同学的姐姐，她在苏北北边的地方，他们一天才8分钱，生产队牛死了没有人死牛，人拖犁。我那个同学的父亲是一个很著名的农机专家，他回到中国，他父亲知道女儿在农村人拉犁，他说我希望用机器代替牛去拉犁，没有想到我的女儿是代替牛。确实从经济和历史角度来讲，中国的农村已经山穷水尽了，不改革，不变革已经是不行了。

所以我们说农村生活确实各个地方不一样，他写的那个地方，我为什么知道真实，我有同学、朋友在那个地方下乡，他们早给我叙述了他们的风俗，我就知道了真实情况。

郭银星：乔海燕先生也是凤凰网创始人，也是老三届，他插队的地方在河南，他插队了整整7年，他们那个地方最高的时候分值大概在1.7毛，非常的贫穷，他看了这个作品以后，是和他自己的插队生活有巨大的反差，这一点和刘小萌老师是一致的。他反复看完了以后，他也很激动，他用了一个星期天写了一个4000多字的文章，实际上他很想参加座谈会，但是因为一个月以前约好了去云南有一个活动，他就没有能来参加，这是很遗憾，如果他今天来，他们会有一个很好的讨论。

丁东：我也是知青，是1967届初中，应该说跟作者都是一代人，我是山西插队。知青文学的事确实是一个很有意思的现象，当时插队10几岁，20来岁，现在都60多岁了，还不断往外冒出新的人，这是一个很有意思的事情。刚才大家也探讨了这个原因，为什么知青群体出作家多，而且不断往外冒，都冒了40年了。

我觉得刚才分段还要分一个，最早的那一段是在70年代就开始了，70年代中期甚至70年代中前期就开始了，比如像张抗抗，你那个书我们是当时看的，当时是70年代中期。我们研究历史，我们不能无视这个现象。

总而言之，在毛泽东时代，知青上山下乡作为文化革命的新生事务，在那种评价下，作为这种评价的时候，当时一些知青就开始写了，这应该算是知青文学的第一段。

到了伤痕文学就是第二段了，到90年代《王小波的黄金时代》这些，比如划分成第三段，《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这个划到第四段，这也可以。这个时间可以拉到40年的时段，不断地往外冒人。

20岁左右就往外冒，现在60多岁还在冒出新的人，这是一个很有意思的事。再一个就是讨论一下，插队和兵团，其实插队的知青冒出来也不少，我在山西生活多年，山西知青作家，郑义、李锐、朱道清，兵团和插队应该各有千秋。

《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这本小说我看了以后，我觉得还有一个特点，这个作者爸爸是被劳改了，他是属于在知青里面属于政治地位很低，别的好事比如参军、推荐上大学，他就没有这样的机会。

当时有一个叫做可以教育好的子女，给出的政策不是这些人，是给走资派的子女，尤其是大走资派。可以教育好的子女每年1到2个，但是这种可以教育好的子女这个指标落不到他父亲被劳改的这些人头上，但是可以落到那些大走资派头上，那黑帮子女头上。

因为写的是小说，不知道个人经历到底是什么经历。但是既然这样写，我就推测是不是跟个人经历相关，实际上同样是知青，实际上不同阶层，回过头来看，不同人不同阶层的价值冲击很激烈，高端的子女和底层子女，说起来都是知青，都是老三届，实际上互相之间的差别很大。包括刚才大家比了半天和《王小波的黄金时代》，实际上跟《王小波的黄金时代》情况也不一样。王小波父亲这一生虽然不是很顺，但是毕竟还是处在社会的高层，父亲的国际学研究还是受到过毛泽东的关注。王小波写小时候那个心态，还是精神贵族的心态，你看《王小波的黄金时代》反讽、调侃、潇洒，是跟他的处境是相关的，我觉得这个是不是属于比较底层。这个底色跟这个基调相关。

刚才大家讨论半天，把知青说成一块，我觉得还是要分成不同的家庭背景，不同的家庭出身，但是当时会在政治上给分成三六九等，这样就是决定他的知青生涯当中会有不同的处境，不同的感受。这是一点看法。

第二，这个小说涉及到性文化这个问题，咱们刚才说知青早期作品，甭管是歌颂知青的，和伤痕文学初期，这都是禁区，实际上到了王小波那个时候还是禁区，王小波的小说是先在台湾得的奖，但是在大陆出版特别困难，因为他跟我是朋友，我就拿着他的小说起码给他推荐了3个杂志社，包括陕西的黄河杂志，北京的十月杂志，他们都说这个小说好，但是我们不敢登，当时正好费都被整了一把。这本书能够在华夏出版社出来也是一个偶然，当时出版社的头出差了，责任编辑叫赵杰平，是赵凡的女儿，赵杰平跟王小波是朋友，趁着领导出差，把这本书出了，就这么冒出来了。

应该说在90年代的时候，这么样写性，在当时出版还是有很多禁忌。这本书现在这样写，甭管借鉴了《红楼梦》、《金瓶梅》，现在已经不是禁忌了，这也是有时代的特色。当然作为知青，他跑到农村去，实际上他是在两个性文化的环境里面成长出来的，我们这一代人，在城市里面念中学的时候是特别单纯，那个时候禁欲文化现在是不可想象，所以知青跑到农村这儿，一看农民整天在地里面说的就是这个，我们在山西农民说，在地里聊的不是吃，就是日，这个日就是男女性关系。

我在山西沁县插队，我们村旁边的，那个性禁忌更少。包括我那个村，我们大队党支部书记，比我们这些知青大概年龄大不了3、5岁，他就公开跟知青说，咱们村这些女子我都睡遍了。知青跑到那儿了，跟当地实际上是两个文化碰到一块儿了，但是这一点我倒是很赞成刚才刘小萌说的，知青实际上即使到了那儿，也很难突破那个界限，尤其作为男知青和当地已婚的农村妇女发生性行为，这是非常少的，我看到这个小说以前没有听说过，但是要说当地的农村妇女应该说很开放，她不忌讳这个事。

我插队第二年，到相邻的村去当工作队，那个村的妇女就吹，昨天人家老王给了我5块钱，这个老王是谁？就是我们那个工作队的队长，他在那个公社里面每个村都有他的主儿，他是1943年参加工作的干部，在公社里面级别最高，所以说他还有这个钱给人家。有的农村妇女，比如支部书记也好，生产队长也好，给活派一个好活，或者多记一点工分，也可以跟队长发生性行为。我感觉当地氛围，当地妇女不忌讳这个事，不认为这个事有什么不好意思。

但是即使这样，作为知青要跟她突破这层界限，我觉得这是很难的一件事。所以说第一是地域不一样，我也不敢说江南就没有，第二作为小时候来讲，即使没有，也可以把它写成有，因为几十年以后，可以重新写。就是包括说王小波写黄金时代，那个事王小波肯定说没有，但是因为当时在美国留学，那个时候思维比较自由，就可以想象，就可以想象成王二跟陈青阳那么轰轰烈烈，是为了反讽当时的假正经，那种严酷的政治假正经。那个事，比如说在云南一个知青和一个女医生正在轰轰烈烈在那儿性爱，实际上我觉得对于王小波本人生活经验也好，对他周围生活知青生活经验也好，可以说没有。但是作为文学里面可以这样写，而且写得很好，很成功，很精彩，作为这个小说，这个男知青当了生产队长，他跟相爱的女知青，两个人到了那种程度，最后也没有突破界限，但是最后跟当地的已婚妇女突破了这个感情。我觉得作为小说，人家也这样写的权力，但是在实际知青生活当中，我赞成刘小萌的判断，因为他搞了大量口述，作为男知青和当地的已婚妇女发生实质性的性行为，应该说太少了。

当时反而是当地甭管什么人，利用各种权力，跟女知青发生性行为，那是一种权力的交换，等于是女知青甭管你想招工，想升学，没有办法。这当然作为一个讨论。

再一个，刚才大家讲的真实，如果比起梁晓声电视剧来讲，应该说比较真实的，这个真实是一种感觉的真实，但是并不一定说每个细节都真实，刚才我跟孟繁华说这个事，他写的1975年的事，1975年的大型音乐舞蹈史实《东方红》的片子，能够跟罗马尼亚的《多瑙河》一起放吗？不能。《多瑙河》可以放，但是《东方红》1976年才能放。把这个作为记忆，就记串了，虽然差了一年，但是文化政策差的很远。

一个更高的要求来讲，东方红这个片子如果在1975年演出，作为小说来讲就是一个不确定性。

我觉得真实，实际上对于生活的真诚的态度，因为现在马上十八大就要开始了，当一个知青的人就要上位，这样很可能我就猜，我估计以后很可能知青就会被美化，梁晓声电视剧就是一个前奏。

在面对这样一个趋势，我很赞成这个作者对待知青生活的态度，起码是一个真诚的态度，不是说故意把这个事给颠倒了，我是在这个意义上理解它的真实，但是其实真实的东西并不是在每个时候都吃香，知青文化一开始就有真实，但是在某些时候就可能不吃香了。

大概70年代末，那个时候史铁生没有出大名，有一部小说也很真实，那个时候我跟唐大成讨论这个事，我说这个好，他说不好，等他写出《青苹果》，这就好，这就得奖了，每个时代会推崇某一种基调，会压抑某一种基调，甚至某一种东西就出不来，我觉得不管怎么说，这个小说在此时此刻出来，我认为咱们大百科全书出版社还是做了一件好事。

陈浩武：我是学经济学的。在座都是非常有名的书评人，这个东西也可以从经济学角度做一个分析。我可以联出来，我是67届老三届初中生，跟这个东西有联系。但是更重要的是，这个题材非常不吸引我，知青这个题材我开始是很期待的，结果看了几期以后，我是很悲愤，我至少通过不开机的方式去抵制、排斥它。

后来我跟李海燕一直在联系，她把这个东西寄给我以后，我很快把它看完了，她说你能不能写一个东西，我就写了一个东西，鱼和猫是一个供求关系，从经济学角度来说。有需求的时候，所提供的供给是会发生平衡的，在于当时鱼和猫没有达到均衡，鱼都臭了，是在毁灭自己，猫都瘦了，也是在毁灭自己。这两种商品都在贬值，但是不施行交易，不能在某一个点形成交易，为什么？就是这个书的深刻所在。这有两个海平面问题，他虽然被发配到了农村，但是依然生活在这个海平线，他父亲在城里面，妈妈在城里面，他是一个城里人，他在这个海平线生活，整个意识形态的东西，概念、生活、背景都是跟这个海平线，农村是另外一个海平线，这两个海平线有巨大的落差。

首先在第一个海平面是不是能够形成供给和需求的交易，也不是。为什么？就是实际上所有人都在等待一个契机的出现。但是等待是一个了无前景的，隧道里面没有光明，但是每个人心中不愿意放弃这种等待，这是第一海平线不能实现交易最重要的原因，鱼和猫之间不可能形成交易，虽然需求很强烈，但是不能形成交易，为什么？就是作为知青来讲，他不愿意把自己降到农村的那一个水平上去实现自己的婚姻家庭构建，他知道如果一旦实现这种婚姻家庭的构建，他的一生将会前途暗淡。所以鱼和猫都用自己贬值的方式，而不实现交易，这恰恰是整个时代的悲剧所在，在这个悲剧之下，人们通过压抑性的需求来实现一种均衡，这种均衡是非常不合理的。刚才郭银星讲到，他和小美头最后结合了以后，农村里面都传了胜利的凯歌之声，就是农民认为，他们实际上在这个海平面上已经达到交易了，知青你再牛，你当了队长，有本事，但是最后还是得回到我这个点上，在农村这个点上实现了认同，这是农民本身一种心理上的骄傲。所以我觉得这个最深刻就是从人性的角度去揭示了由于知青这种制度所给人带来的那种精神的压抑。

我最近看一本书讲一个观点，人类社会的过程实际上是一个相互递补的过程，罗马是一个重欲的时代，到了基督教就是一个禁欲的时代。禁欲时代有很多精神产品，重欲时代人的精神是畏缩的。重欲和禁欲是一个互相交替，互相演化的过程，一个是重欲，一个又禁欲，我们文革时候就是禁欲时代，禁欲时代一定有精神产品，这本书就是在文革这样一个禁欲时代一个很好的精神产品。

我们今天在一个重欲的时代，今天社会人欲望的发现，基本上是很强烈的，所以这个时代是严重缺乏精神产品的时代。我们现在回顾到《鱼挂到臭、猫叫到瘦》这本书，就是在重欲时代去怀念禁欲时代的精神作品。谢谢大家！

朱维毅：我关心的第一个问题，只要涉及到知青题材作品的讨论和研讨，我希望不是我们老知青这一代人应该自说自话，自娱自乐，我更关心知青文学作品，对下一代人触动是什么，能够带来什么，我们今天除了请了70、80、90后的媒体，有没有70、80、90后的读者关心这本书？

郭银星：实际上出版之前，我们和您的想法是一样的，我们希望请年轻的朋友都读一读，所以实际上出版之前，这个书稿我们请了70后，80后、90后、还有知青的第二代，还有不是知青的80、90后的年轻读者都读过。大部分的年轻读者，他们当做一个非常有意思的，好玩的小说来读，但是他们共同的一个感受就是，好像更真实，更细微触摸到了那个时代人生活的状态。不是特别明确的反映，但是都是觉得很好，很愿意读。

朱维毅：我们40年来不断有新人冒出来，我更多想到原因，为什么现在同一个领域内还有新作品出现，就是因为这些历史到现在没有被人们说透，也没有对历史的整体评判，我们对同一代人历史观点有区别，但是对一段大历史是非应该基本上有的，在中国情况下，我们对历史的，咱们可以直率一点说，我们能够谈的历史，往往是符合主旋律的历史，凡是过时的东西，需要认证深刻反思总结回顾的历史，往往是不能说透的历史，不能说透的历史既然存在，文学历史工作者就有一个任务，在这个题材中用他的作品来反映历史，来折射自己的观点，引起后人的思考，我比较关心知青题材的书对后人能够带来什么。

我主要写基础文学，我写的是《德意志的最后一行泪》，采访二战的德国老兵，作为一个外国人采访德国兵，二战历史失败方的军人是没有过的，引起很大关注，我主要关注读者群，是我们这个同龄人，或者参加二战那一代人对这本书感兴趣，还是我们后代感兴趣，如果后代感兴趣，因为什么感兴趣？现在我们看到了知青题材作品，我们一些80后年轻人交流，他们说你们写我很爱看，我们也想知道你们那群人怎么生活，我说你们了解了什么呢？了解的就是《北风那个吹》、《知青》，这一类作品。

我感觉如果知青写自己的历史，一定要考虑这个作品给后人留下什么，是不是准确的历史，真实的历史，是不是有思考反思的价值，否则作这片领域上都要经过考虑。

更的的这本书我今天刚才看到，我马上第一眼看到内容简介，我迅速找到这么一句，“如此欢愉，如此色情，真让人热情血脉喷张，不说了，自己看吧”，也许是一种笔法，用玩耍的角度跟你说，我这是一部情色作品，不是历史作品。可能客观效应上，也许就是想写情色小说，不要给他拔的太高。

这本书不管怎么说，可能对知青的历史很难有比较大范围的概括性，但是他反映的知青当时普遍存在的问题，这个问题就是因为文革大规模上山下乡，造成这些人的命运，城市人口结构变化，和这些人命运的改变，这些人面对一个看不到前景，看不到希望的前途的时候，一定要抱有一些希望，一定处于等待的希望，无法决定自己终身大事，这种情况下就是出现了不该让鱼挂到臭，不该让自己叫到瘦。就出现这样的事情，不管事情不管多少，在知青当中有没有代表性，总是反映知青的历史，对当时这代人人性的压抑和扭曲，以及对时代反差的表现。从这个意义上说，这本书不是完全没有在知青题材当中，对知青这代人命运的揭示不是完全没有代表性。

说一下对知青历史的评价，知青历史很多人写这个东西，因为这个历史没有成为过去，到现在为止后人还没有读懂的历史，所以这段历史没有办法在历史中真正定位，现在为止刚才讲受苦还是诉苦这些不同的观点，包括对梁晓声最近创作的《知青》电视连续剧的讨论的不同看法。

这段历史还影响着当前历史，因为马上10月份就是十八大了，我们总结十八大就是知青党政，工农兵学员党政，文化大革命当中受到波及这一部分人的代表，我不承认是最杰出的代表，当然是属于这一代人，这一代人执政以后，一定带有在这一代历史下他们的价值观、历史观，引导这个国家继续发展。所以知青这段历史，在我们共和国发展中还会起作用，所以还不是完全成为历史。

还有他要影响后代，后代要从文革，从知青当中吸取什么，学到什么。我最近看到网一篇文章，我们距离文革仅有一个小时，中国现在体制、社会，如果再有一次新的民主发动一次文化大革命运动，就是无法无天，违法乱纪，中国离这个只有一小时时间。

从这个意义来讲，我非常欢迎现在在文革领域，在知青领域中有一些深刻思考的作品。谢谢大家！

郭银星：感谢朱老师。时间关系，原来我们是希望有一个时间段是媒体朋友和专家和各位老师有一个交流，我们就用短一点时间，把这个环节做下来。现在媒体有哪些朋友要问问题吗？

记者：刘小萌老师，这个问题从网上看到，我看到有一些人发微博说，知青回城的时候，农村的干部会女知青做性贿赂的行为，这可能说的是农村插队的情况，还看到有人发了一个微博说，有一个被打发回去的复员军人，他奸污过的女知青有好几十个，有一些特别极左人的说，说这些都是假的，是诬蔑那个时候，他们还是很怀念毛时代。刘小萌老师长期从事这个研究，这里面大致情况是怎么样的？您了解到的史料是什么情况？

刘小萌：你们关心这段历史，这是知青始终最黑暗的一段，也是现在知青研究，包括知青文学，现在有选题都要报批的，前几天我听说一个可笑到什么程度，武汉大学出版社要出一套全集，有一个非常有名的知青，出版社社长也是咱们老知青，他说这都是过去的作品，所以应该比较好出版，结果又赶上这个时候，叶辛的《蹉跎岁月》让改名字，为什么名字就可以看出“蹉跎岁月”，说都强权到这种程度了，说明了什么？叶辛还是作协副主席呢，还是共产党圈里。在知青上山下乡所谓黑暗的东西，见不到人的东西，女知青被强奸是一个，因为伤害到人的底线了，不但当时人接受不了，现在年轻人看到也接受不了，这方面事实是大量的，网上传的有可能是捕风捉影，如果没有这种现象，或者少量现象，这绝对是胡扯，官方知青档案我过去查过，省一级、地区级的档案，每一个案件官方当时有统计的，当然官方的统计在真正女知青被强奸里面，我想只占很小的比例，女知青招工、上学，很多是把它作为一个前提，这涉及到女知青的隐私，永远是她的隐私，确切地影响范围和程度，这永远是一个迷。

记者：您意思就是比较普遍的。

刘小萌：这种事情在插队的知青里面相对比较多，因为天高皇帝远，在特定的地方会比较多，如果这个干部就跟刚才丁东老师提到的，一个干部5块钱，全村都那个什么了，他们对女知青那种盯着做文章，那是很容易的。所以这只是其中一个点，如果要否认是否认不了的，因为官方的档案我当时查有两种，一种叫做寻常档，一种叫做永久档，包括知青的保护档案，有些档案一定时候就销毁了，可是有些是永久保留的。我当时也在老家，我也接触过一些女孩子被公社书记给强奸了，后来我一查档案，这个女孩子都是我朋友，只有查档案的时候才能看到，这些人最后根本没有办法回城，现在也在当地。这些人生悲剧太多了，又回到刚才那个话题。

知青上山下乡，无论从当时历史实践，还是从现在反思来讲，如果少了所谓诉苦这一块，少了揭露黑暗这一块，少了批判黑暗，并且探索造成这种黑暗的原因这一块，那知青的文学，知青的历史，在历史上没有多大价值。

新华社网络电视台：这些知青的事情，一方面是我们这一代人未知的领域。另一方面觉得非常亲切。这里面有一些方言，写一些历史，我比如同意抗抗老师的做法，感觉是在江南水域那边，但是根据我的判断，感觉可能是更偏近于江苏兴化。水里面有很多鱼，因为我看到毕飞宇写平原，描写家乡的情况，像是那一代故事，看的比较亲切。我家也是江苏太仓，我父母在当地下乡插队的。

刚刚说到一个问题，刘小萌老师给了很多解释，关于女知青跟公社所谓交易，还有一种可能是被迫的屈辱，根据我了解情况，我父母跟我谈过很多当时情况，在江浙一带，这种情况不是非常多见，但是他们更多可能是知青内部的各种情况，各种感情关系会更相对复杂一些。

第二，我们现在所阅读到知青文学，基本上都是有过知青经历的父辈们，他们所描述这一段曾经的经历，但是我又想到我父亲曾经跟我说过，他说过他们那一代人在知青的时候更多可能当时考虑不是精神层面的苦难，而是身体层面的苦难，这是首当其冲，感觉很困难。他会从另一个角度来讲，那个时候思想上面的东西少一些，可能反而比我们更幸福一些，有这样一个观点。

同时我就在想，我们80后这些青年作家，是否可以从我们的纬度去描写一下知青的生活，或者以此为大背景，还是现在穿越历史，谈谈我们的观点。

这方面想提问一下张抗抗和白晔老师，你们觉得如果80后的年轻人关于这一段历史，应该从怎么样的角度叙述更好一些？

白晔：根据我的了解，好像80后目前还没有这方面的，80后的写作，开始带有比较自我，或者是自传和半自传的写作，由此慢慢扩展开来，现在才进入了超越自我的人生描述，现在关于历史，关于社会这一部分大概是80后写作比较欠缺的方面了。因为我听很多专家交流的时候，他们对过去东西不是很感兴趣，也许是成长，从自我方面来，他们没有把眼界放开，我想随着成长，一定会对历史，因为这个历史跟他们父母有关系，所以我觉得这是迟早的事情，但是我觉得从当下来看，可能短时间内看不到这样的东西。

目前80后里面，整个从写作上看状态比较分化，比如说有像迪安、郭敬明、韩寒这样的写作，他们更多根据自己的经验，这是80后这一代写作和其他代的不同，包括自我经验，跟自我关系更密切。写历史目前来看还更希望于写，有一些作者作家表现出这种特点，跟个人历史关联。希望在人生双重成长中会去扩展经验，然后再向历史，向别的方面扩展。

日本和俄罗斯跟我们情况差不多，他们也不是很重视传统，俄罗斯《钢铁是怎么炼成的》我们现在来看，我问他们你们怎么看？他们说过去跟我没有关系，我们现在关注我们当下和你们的当下。从跟他的对话完了以后，我发现对传统的疏离，对这一代人是一个共同性的问题，后来我想，现在恐怕有一个问题是我们必须要想的，是不是从这一代人真正有文化鸿沟或者文化代沟，我感觉好像系统性不一样，如果说我们是微软，他们就是苹果，这是另外一个话题。他们在成长，我们作为父辈，我们想讲的，我们想说的，通过这样方式不断的交流。

张抗抗：会议开到这儿已经完成从知青文学到青春文学的汇集。想起王蒙老师说过一句话，他说，你们最大的问题是没有昨天，我们青春年轻作者回答他的是，你们都没有明天了。我们现在讲就是昨天和明天的关系，或者是昨天跟今天的关系。我们不了解昨天，我们能不能有明天？我们明天将会是怎么样的，很有意思，你父母正好是知青，我倒是有一个建议，你很可以在这方面去多了解，你有一个便利，你有一个比较直观或者感性的认识，你可以发明一个文体，还有一种对话体，你跟你父母今天和昨天的对照，我们现在提一个问题，我们明天怎么样，王蒙老师说我们这一代人没有明天，你们的明天会怎么样？对历史认识是非常重要的，不仅仅是为了回忆昨天。这个昨天是为了我们今后更多更多的人以后的明天。真的可以在这方面努力。而且很有意思，听到很多故事。

记者：我爷爷是被打倒的，1979年因病去世了，我爸爸写过这段历史，但是这段沉痛的历史我真的很难抒写，所以我放在那儿。

张抗抗：这是你对他们的疑问，有很多疑问不了解，去发问，然后去对照，这里面有很大空间可以做，时间跨度也很大，希望在今后可以看到你新的好作品。

郭银星：谢谢。非常好的一个结束，青年一代而且是对文学感兴趣的，她做媒体人的同时，更大志向是做一个好的作家。我觉得我们今天座谈会真是有交集，有互补，甚至有冲撞，这是一个很好座谈会的结果，再次感谢到会的各位老师、各位专家，各位媒体朋友，谢谢大家！

 

 关于《鱼挂到臭猫叫到瘦》的推荐与评论

编辑推荐：

一、以土地里长出的直白文字解构知青神话，贵在“真实”：

以往的知青文学是流放者的壮举，是受刑人的悲歌；《鱼挂到臭猫叫到瘦》则是小儿女们杂碎的吃喝玩乐和性爱体验，叙事真实，但悲剧意义不减。

它超越了以往知青文学的意识形态话语，超越了以往对知青生活的痛苦咀嚼和回味，还原为最真实、最常态、最平凡的知青生活本身。以所谓永恒的情爱主题展示了特定年代里，即便在最恶劣的环境下，人性的光辉也能照亮年轻人的生活。

二、唯一一部以传统文学白描手法写作的知青小说：

《鱼挂到臭猫叫到瘦》抛开了近百年小说创作向西方文学套用各类写作方式的潮流，直接承续中国传统文学的所有精华，用明清笔法书写知青小说，只叙不议，但字里行间透漏出巨大的悲剧意味，是一部非现世主流的上乘传统小说。

三、语言戏而不谑，流而不俗；从最底层的生活里写出清雅、高尚、厚重的境界：

作者活用、化用俚语、土语、文革时期宣传语、毛泽东诗词、古典诗词等，诙谐幽默、妙趣横生，把底层世态的纷繁多彩，特定时代的荒诞与荒芜，饮食男女的人性阴暗与明媚，越写越细，越抠越深，越进到内里越让人心惊。

四、特定时代农村经济的真实记录：

以往的知青小说大多注重知青个人的感情生活和奋斗经历，宣扬“青春无悔、岁月如歌”。本书在关注知青个体真实感情生活的同时，更以知青生产队长阿毛的经历为视角，详细记述特定年代农村经济凋敝、农民食不果腹的现实。

名人推荐

更的的非常擅长用精细而又自然的笔触描写知青生活，知青苦恼，及如何苦中作乐。因他没有禁区，自由地运用丰富多彩的词汇和讲故事的才能。所以在他的笔下，中国农民和城市青年——这些“不速之客”——无不有血有肉、栩栩如生、活灵活现。读者很自然地走进他笔下的生活，历史距离和地理距离似乎已不存在，不同年龄和不同文化背景甚至不同国家的人都被触动。虽然他到现在依然低调神秘，而且这几年才开始在网上发表著作，但是更的的，这个不平凡的作家，会把他不平凡的名字刻在知青文学这块碑上，而且是很高的位置。

                                      ——法国汉学家知青问题研究专家清华大学教授潘鸣啸

真实的农村，赤裸裸地、残酷地、毫不留情地剥去宣传、装饰的外衣，把几百万天真、单纯的心灵放在太阳下暴晒，放在贫穷中锤炼，放在愚昧中煎熬……这才是知青上山下乡的意义。

毛泽东没有想到，他把知青们送到的不是农村，而是送进了炼狱。他希望他们完成“肩不能挑，手不能提”的体力锻炼，而他们却开始了突破思想樊笼的探索；他希望他们认识到“脚上有牛屎的农民最光荣”，他们看到的却是愚昧和落后；他希望他们看到真实，他们却用这真实戳穿了谎言。

                               ——六七届知青凤凰网高级顾问华尔街日报中文网专栏作者乔海燕

读此书“让人有一种类似观赏苏绣、工笔画或者天鹅绒、波斯地毯一般的细致质感。那个叫“竹窝里”的江南水乡日常生活场景里的鸡飞狗跳，家长里短，烟波水光山色，粪桶鸡窝鹅圈，雾气酒气汗气……完全是有色有味、可触可感的，仿佛是原生态状似的一大把、一大把地掼摔到你面前，刚一开卷，读者就不自觉地被“忽悠”进去了——”

这本书把底层世态的纷繁多彩，特定时代的荒诞与荒芜，饮食男女的人性阴暗与明媚，越写越细，越抠越深，越进到内里越让人心惊；你不需要使劲就已进入了历史言说的“规定情境”，但却要静下心来细读慢嚼，才能品出个中回眸反思、痛定思痛的深邃滋味。然后，你就不由得为作者出手不凡的老辣笔力，暗暗吃惊。

                      ——下乡海南岛农垦兵团10年老知青旅美作家耶鲁大学东亚系高级讲师苏炜

更的的这本书把琐琐碎碎的农村生活，家长里短，写得这样真切、细致、动人，包括摸亲家母这样违背中国礼教的野俗，全然不猥琐，那些大胆追求爱情和性的农村小媳妇，让人感受到她们的纯朴、善良、热烈，我觉得宛如读《诗经》的“风”。

知青阿毛是个好青年，他有理想追求，聪明又能干，善良又侠义，他爱过人，也被很多漂亮的女子心仪，然而他的爱情是那样坎坷，最后只能在摸亲家母中宣泄。阿毛的爱情和理想都在现实中销蚀了。

                              ——下乡知青香港作家联会理事香港版《鱼挂到臭猫叫到瘦》编辑金虹

更的的，一个有点儿怪的网名，洋洋洒洒的长文，看了，觉得很有史料价值，收藏进博客文史数据库。不仅自己看，也要求做知青研究的学生看。

《鱼》的文笔功夫首先体现为很会“泡生活”。作者“泡”在他所描写的生活中，也引领读者“泡”在他所描写的生活中。作者似乎不急于说故事，而是叨叨絮絮说生活——乡村的生活、知青的生活、农民的生活。不疾不徐、不紧不慢、自自然然、轻轻松松、琐琐碎碎，细细腻腻。你不得不佩服作者的语言驾驭能力了。娴熟自然的表达，各式词汇的运用，从局部或个案来说，不露痕迹、自然天成、出神入化、炉火纯青之类的誉词也可以用得上。

                                                       ——台湾中央大学中文系教授王力坚

这本书生动地重写了知青故事，写出这代人在土地上扎根的不平凡的经历，尤其是知青一代人与农民建立的温馨而浪漫的关系，笔法幽默、妙趣横生却又常有令人心酸之笔，是一部难得的精彩之作。

                                                     ——北京大学中文系教授陈晓明

《鱼挂到臭猫叫到瘦》，是我看到的关于知青题材的一本好书。真实，不做作。作者有一个独特的视觉，就是关于知青的爱情婚姻问题。这样一个尖锐的矛盾，随着时间的推移，愈来愈尖锐，但是他们无法选择，他们唯一能做的，就是等待。等待一个机会的出现。机会虽然渺茫，但是等待是他们与命运抗争的唯一手段。对爱情的渴望，对异性的渴望，每天都在啃噬着他们的精神，啃噬着他们的肉体，这种煎熬，这种对人性的摧残，是这本书对当年知青下放历史的最深刻批判。

                                              ——北京大学教授、老三届知青陈浩武

一部知青的情史，一曲青春的挽歌，荒诞时代的荒唐，让人心旌摇动的性爱，令类的语言，把插队生活描写的出神入化炉火纯青。用明清笔法书写知青小说是一大奇迹，俚语土语文革用语，信手拈来，诙谐幽默妙趣横生，你不得不为作者辛辣老道的功力叹服。一边是男知青，一边是女知青，青春萌动，却要强行压抑各自的本能；一边是鱼，一边是猫，近在咫尺，却不敢相爱。“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味。”借用曹雪芹不朽的诗句，来探讨大有红楼遗风的此书也许并不为过，透过露骨的情色，时代的伤痕，留下的是点点知青泪。

                                             ——插队内蒙古22年“资深”知青、作家冷明

张艺谋买下《山楂树之恋》拍电影，据说拍得纯净非凡。这令我疑心。知青群体不纯净，在那非人岁月里所有人不可能纯净。不纯不净才是正态常态。所有的理想，经过文革的摧残，早已崩塌。相比下，更的的笔下的知青，表现更为真实，行为更为驳杂，言行更为可信。书中出现的“挂屌汉”，有男知青，有男村民，常受性的驱使去寻找女性；书中的女知青，为了脱离贫瘠的农村回城，虽然有青春的冲动，却不敢接受这群“饿猫”野性的呼唤，强行抑制本能，活生生把自己“挂”起来，其中的委屈、悲哀、惶恐，催人泪下。书中农村的年轻妇女，对男知青的爱慕和爱护，虽近性乱，亦传出丝丝温暖，令人尊崇。
——插队海南12年知青、出版人黎服兵

这是一本描写人性的书，是从江南乡土中拔地而起的著作，甚至带着泥土的潮气、野性与腥味。作者在宏大的历史框架中游刃有余地拾掇着生活表层的细枝末节，这无疑是一项繁复而细致的工作，同时又是作为一个书写者庄严而神圣的任务，因为这不止是知青的记忆，更是不可磨灭的国家记忆。“鱼挂到臭，猫叫到瘦”，鱼错了？猫错了？非也！

                                                   ——著名出版人贺雄飞

阿毛是迄今为止最成功的知青形象。骨子里阿毛的知识青年身份才是他唯一的社会血型，他对前程的思索和追求最终受到他校园教育程度和城市生活环境的左右，他决不会让“竹窝里定式”干扰和决定他的人生路线，相反，倒是“阿毛”让竹窝里村民看到了山外有山，天外有天。

作品中的知青插队地点在吴语区，与我有缘。我曾在南京以南一百多公里插队，所以作品中的乡土语言，于我十分亲切，理解全无障碍，句句入心，字字贴意。诸如“歇盼吃点心”、“点把点”、“早点歇夜”、“滚死烂壮”、“没有数目”之类。阿毛自嘲说：“屌知识青年，下放鬼子。”一再引起我的窃笑和回忆，人物身份定位和造词遣句，十分精彩和准确，仿佛昨天我们多数知识青年也说过同样的话语。
——南京老知青齐匡之

这部书是一代人的集体记忆。作为知青，它真是而准确地敲击着我们的灵魂和神经。阅读它，我几乎无话可说，只有深深的泪水。祈望八零后的知青后代能够幸运地读到它，那样，就会触摸到父辈心底那一道道痛苦和焦虑的皱折。

                                               ——著名出版人安波舜

本书之前的所有知青文学都不敢触及到性，彷佛弗罗伊德的理论在中国知青一代身上全无应验。

上世纪中叶，近三千万青春勃发的青年男女被送到人世间最底层“接受再教育”，剎时间基因繁衍自己的本能和“吃了上顿没下顿，熬过腊月愁春分”的生存环境展开了你死我活的博弈。承担教育者重責的贫下中农们用“鱼挂到臭，猫叫到瘦”一语道破了知青们“想爱而不敢爱，想性而不敢性”这一代人生命中最重要的困境和抉择。

阿毛是个在睡梦中也叨念着伟大领袖教导的好青年，尽管命运对他不公平，但他乐天知命勤恳敬业；然而该死的荷尔蒙分泌却驱使他有了一段刻骨銘心的「山楂树之恋」……在父老乡亲的言传身教下，阿毛扎根土地回归人性，得到人民大众的认同。

中国将由知青一代管理，全世界的目光都集中在即将退出历史舞台的这层人上来。鱼和猫，有助你了解知青，及中国的过去、现在和将来。

                                         ——作者是香港知青出版社编辑、香港知青艺术团团长老三

这是一部知青小说。但是，它与我们曾经熟悉的知青小说是如此不同。它没有声嘶力竭的血泪控诉，没有暗无天日的无边苦难。它着意书写的是知青时代在竹窝里的日常生活、饮食男女和极富浪漫色彩的风俗风情。在更的的讲述的故事里，我们看到的是曹雪芹、沈从文、汪曾祺、王小波文学传统的承继和延续，他为知青小说的讲述方法提供了崭新的经验，它是一部具有标志性意义的知青小说。

                                               ——著名文学批评家孟繁华

 

 不追求新奇的新知青叙事

作者：张抗抗

来源：新京报http://epaper.bjnews.com.cn/html/2012-08/18/content_365485.htm?div=0（2012年08月18日）

读完更的的长篇《鱼挂到臭，猫叫到瘦》，叹服。

更的的叙事文字简省，多一字不可。更的的对“插青”及乡民衣食住行、日常劳作情景的描述不厌其烦，少一字不可。更的的行文腔调平稳，絮絮悠悠笃笃定定，还原了二十世纪60年代沉重缓慢的乡村节奏。

更的的讲故事不动声色，知青生活与乡村人物交叉融合，犹如塘水清清，灌渠浊浊，猫伏岸边，鱼沉浅底，各得其所。更的的语言不着色不用力，轻轻松松勾勒出一幅苏南地区贫穷秀美、素淡安稳的乡俗水墨图景，颇有汪曾祺之风。更的的不屑以新、奇、怪的情节设置诱人，小说内容并未溢出以往知青文学作品的内容范畴。他只是在茅屋南北的薄墙上对角凿穿了两个窗框洞，使得光线的明暗有了对比，让濡湿沉闷的空气开始对流，于是往常被遮蔽的暗角里隐匿的压抑与欢娱，兀然凸显出来。只须换一个新视角，无须猎奇，目光即可洞穿旧天空的新云彩。

更的的古体诗词的功夫了得，这个老知青比较有文化。好的语言不在于你说了什么，而在于你能怎样让语言自己说。更的的把少时读过的文学经典、苏联歌曲、“文革”时期的标语口号、领袖诗词等所有时代的标记物，点点滴滴天衣无缝地杂糅镶嵌于字里行间，作品的年代与背景，便都浸透在其中了。

更的的不屑进行历史的“批判”或是刻意规避了“诉说”的腔调，而让人物在沉寂沉闷的琐事中行走。说是知青小说，更的的其实包藏了“越界”的心思，他详尽记下乡村四季农田劳作的工分账单，记下当年衣物食品的价格明细，记下“竹窝里”家家户户的来历与去路，也就记下了“文革”时期“国民经济”的真实状况与社会文化形态，无意或有意为那个时代留下了一份珍贵的备忘录。更的的假借知青的炉灶，煮出了一锅“文革”城乡世相的新米饭，再添一把柴，人性焦煳的锅巴就有了嚼头。

其实我一开始并不喜欢这个以乡间俚语“鱼挂到臭，猫叫到瘦”命名的书名，我曾误以为是一部俗滥的言情小说。读完该书，洗心革面，脑子里跳出一个词“空耗”。

“空耗”的不全是青春期蓬勃的情欲，而是人的生命能量、是一个国家一个民族的身体与精神资源，在庸常乏淡昏黑饥饿的等待中，白白损耗、消磨、直至萎顿溃灭。那是何等“反人性”的曾经。

于是，“鱼挂到臭，猫叫到瘦”——便成为一个时代的形象特征。

30多年前，我曾在杭嘉湖北部一个富庶的小村，短暂插队三个月，与该书描述的太湖流域以北的苏南农村生活，属于同一文化圈，因而颇感亲切。那一带民风开化，乡间的男欢女爱，确有摸“亲家母”（即情人）之风。我的医生外公曾是颇受小镇女性喜爱的“亲家公”。或可证实更的的此说并非杜撰，经得起读者检验。

知青文学30余年后，更的的以新的面目悄然而来。好小说自当不断超越前人，这是没有什么道理好讲的。